00:00
Dit is een podcast van BNNVARA voor NPO Luister.
00:05
Hey Aretjan, heb je gezien hoe Bibi Netanyahu werd ontvangen... bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties afgelopen week? Dat heb ik gezien, ja. Hoe al die leiders, veel leiders, demonstratief opstonden... toen hij ging praten en wegliepen. Wat vond je daarvan? Ik begrijp het wel een beetje. Het is nogal een arrogante man. Hoe al die leiders wegliepen, dat klonk zo.
00:30
Order in the hall, please. Order in the hall, please. If there are any other moral cowards who haven't yet left this hall, please do so now. Thank you very much.
00:44
Als er nog meer morele lafwaarts zijn die willen weglopen, doe dat dan nu. Thank you very much, aldus Bibi Netanyahu.
00:53
Als Netanyahu de moraal gaat bepalen in de wereld, kan je beter maar onder je bed gaan liggen.
00:59
Dit is een podcast van BNNVARA voor NPO Luister.
01:03
We're doing this not for now. We're doing this for the future. We are Russia's next target. The time for action is now.
01:13
Dit is De Wit en de Wereld. Onze wekelijkse podcast over alles tussen Washington en Vladivostok. Met Arendt-Jan Boekestein en Tim De Wit.
01:24
Welkom weer bij een nieuwe aflevering van De Wit en de Wereld, de podcast waarin we, zoals elke week, op wereldtournee gaan langs alle ellende in de wereld. En dat doe ik met de man die... GELACH.
01:45
Ik heb al mijn ramen zwart geverfd. 67. Ik krijg AOW, man. Dat moet je toch voor je houden?
01:50
Ja, dit is wel een moment, hè? AOW aan, Jan.
01:53
Ik heb 200 euro gekregen. Oh ja? Dat vind ik niet veel. De laatste twee dagen van september. Oh, die krijg je dan ook nog even?
02:00
Ja.
02:01
Maar ja, met werken stop je voorlopig nog niet.
02:03
Nee, mijn hemel, ik werk harder dan nooit. Je zwemt nog elke week? Ja. Ziet er fit uit ook nog wel. Maar dat zwemmen moet ik ook doen om jou bij te kunnen houden. Je bent natuurlijk een fitte man.
02:13
Ja, nee, dat begrijp ik, zeker. In ieder geval, je trekt de gemiddelde leeftijd van de podcast natuurlijk ietsje omhoog. Ietsje, een tikje, een tikje maar. Maar aan de buitenkant zou je het niet zeggen, nee. Wat ik me wel afvroeg, en ik was trouwens niet de enige, maar dat deden ook luisteraars Marika, Nowakowski en Joop Keijzer... Die woonde trouwens in Bjernum in Zuid-Zweden. Die mailde ons een nieuwsbericht toe. Want die zeiden, dit vinden we toch wel opvallend. Arend Jan is jarig. En in het Italiaanse Piemonte zijn vorige week 3000 flessen Barolo gestolen.
02:43
3000 flessen Arend Jan. We vragen dan toch af waar die flessen zijn gebleven.
02:48
Ik kan er in verband met het politieonderzoek niet al te veel over kwijt. Maar mensen moeten ook gewoon begrijpen, er is een grote Barolo schaarste in Nederland. En dan mensen die daarvan houden, die zoeken toch naar uitwegen. Zo moet je het een beetje zien. Had je nou in de Italiaanse pers ook een balkje voor je ogen? Ja, een balkje. En ook, ik sta al bekend als Arend Jan B.
03:11
Leuk en bezig. En trouwens, jij krijgt nu AOW, zoals we net al zeiden. Ik kan me nog herinneren dat toenmalig koningin tegenwoordig prinses Beatrix, toen zij AOW ontving, zei hij, nou, dat ga ik aan een goed doel schenken. Toen dacht ik, dat lijkt me ook wel wat voor jou. Ja, maar Beatrix heeft een beetje meer aandelen dan ik. Ja, dat is wel waar. Dus voor haar is het misschien toch wat makkelijker om het te doen. Ik zag dat zij nog een toelage krijgt trouwens. Zij is inmiddels 88...
03:37
van 2 miljoen euro per jaar. Dat is toch niet misselijk?
03:41
Maar ik gun het haar van harte. Ze was een hele goede koningin, toch? Die het heel serieus nam.
03:46
Ik denk, ik probeer dat Republikeinse vuurtje bij jou even af te praten. Ja, dat heb ik wel.
03:49
Maar ik heb wel een grote waardering voor Beatrix hoe ze deed. Dat snap ik. Ook de kunst en cultuur deed ze ook heel goed, hè? Hé, wat gaan we doen deze week? Wie hebben we te gast? We hebben niemand minder dan Ron Keller. Iedereen kent hem van de vele talkshows die ons land herbergt. Voormalig topdiplomaat. Zo ongeveer overal ambassadeur geweest. Ja, niet in de minste landen. Niet in de minste landen. Hij heeft een boek geschreven samen met de Nederlandse politicoloog Van der Werven. Dat heet Project Wereld. En daarin proberen ze voor te stellen hoe een nieuwe wereldorde zou kunnen ontstaan op basis van hervormde instituties.
04:23
Want Arend Jan, als we nu naar de wereld kijken, want van onze podcast knap je in de regel natuurlijk niet echt op, maar als ik aan jou vraag, zijn we dichterbij een derde wereldoorlog of dichterbij een hervorming van de Verenigde Naties? Wat zeg jij dan? Nou, dan hoop ik toch het laatste. Het is een onmogelijke vraag. Maar ik denk dat jij stiekem gelooft het eerste.
04:45
Nou ja, mensen willen dat toch ook voorkomen, een derde wereldoorlog. Ja, dat mag ik toch wel hopen. En ik denk dat een hervorming van de VN mogelijk zou zijn. Want ik las dus dat de Russen... willen de Veiligheidsraad uitbreiden, maar nooit zo'n vetorecht. Nee, maar dat is dus het probleem.
05:00
Hoe ga je ooit zo'n club hervormen als die vijf permanente leden, Rusland, China, Frankrijk, Groot-Brittannië, Verenigde Staten, dat vetorecht houden? Dat maakt het zo ingewikkeld. Nou, daar gaan we straks allemaal over praten met Ron Keller, die zometeen bij ons aanschuift. Maar eerst naar wat andere nieuws in de wereld.
05:17
Deze week in de wereld. Beginnen we met toch vond ik. Er gebeurde in de randen van de algemene vergadering van de Verenigde Naties een ontmoeting tussen de minister van Buitenlandse Zaken van Duitsland en van Rusland.
05:38
Ja, Arjan, dit moet je toch even uitleggen.
05:52
Want dit is sinds Rusland is begonnen met die grootschalige invasie in Oekraïne, inmiddels al 4,5 jaar geleden, niet meer gebeurd dat op dit niveau Duitsland en Rusland, dus met de minister van Buitenlandse Zaken, Lavrov en Wadevrouw met elkaar praten. Waarom deden de Duitsers dat ineens?
06:09
Kijk, die hele gebeurtenis in Leipzig is natuurlijk ongelooflijk indrukwekkend. Ze zeggen dat Russen erachter gezeten hebben.
06:16
Een drone met explosieven die daar stonden.
06:17
Met een bom en zo, dat is allemaal heel gezellig. Dus dat lijkt me wel iets dat je daarover moet praten. En het tweede is, er is weer een groot probleem met de graanexport. En je weet als dat gebeurt... Oekraïne maakt namelijk ook die boten in de Zwarte Zee van Rusland kapot. Dus aan beide kanten gaat het dan fout. Want Oekraïns graan is heel belangrijk. Er wordt heel veel graan geëxporteerd vanuit Oekraïne naar de rest van de wereld. Met name in Afrikaanse landen. En er ontstaat dus honger als dat zo doorgaat. Dus daar moet een oplossing voor worden gevonden. Ik geloof niet dat dat gelukt is, maar ik ben wel een voorstander van dat je praat.
06:51
Ja, vind je dat wel? Want ik zag in Duitsland toch ook wel kritiek. Ik bedoel, sommige mensen zeiden het is goed, want je moet toch uiteindelijk minimaal dat diplomatieke pad richting Moskou openhouden. Maar sommigen zeiden ook wel ja. Rusland heeft zich op geen enkele manier bereidwillig getoond de afgelopen jaren... om een stap richting Oekraïne te zetten of om een stap richting het einde van de oorlog te zetten. Ja, hiermee normaliseer je ze nu natuurlijk wel ineens als gesprekspartner.
07:14
Maar stel dat je toch een graandeel voor elkaar krijgt. Dat is nu niet gelukter. Maar dan voorkom je dus mensen die sterven van de honger in Afrika. Ik ben eigenlijk altijd voorstander om te praten met de duivel in zijn oude moer... in de hoop dat je iets goeds kan bewerkstelligen. Ondanks dat er zo'n afschuwelijk regime in het Kremlin zit. Maar ja, die graanexport, dat is echt een probleem, hoor. Daar moet dat aan gebeuren, anders gaat het fout.
07:38
Maar ja, zoals je tegelijk al zei, heel veel heeft dit dus niet opgeleverd.
07:41
Nee, want ja, Lavrov ontkent alles wat er in Leipzig is gebeurd, weet je wel. En over de graan wil je ook nog niet praten. Wil je dan überhaupt niet praten, hè?
07:51
Nog een ander opvallend moment trouwens bij die algemene vergadering in New York vorige week was de speech van president Zelensky. Die zei tijdens zijn verhaal in die zaal, grote zaal, waar al die regeringsleiders bij aanwezig waren, dat Zelensky twee Noord-Koreanen die krijgsgevangen zijn genomen, gaat uitleveren aan Zuid-Korea.
08:12
Recentelijk zagen we twee Noord-Koreanen van war naar de Republiek van Korea.
08:20
Ja, dit klinkt misschien relatief als iets kleins. Want we weten, Noord-Korea levert militairen die via Rusland worden ingezet...
08:46
In de Donbass, in het oosten van Oekraïne. Er zijn dus enkele gevangen genomen. Maar Zuid-Korea was hier woedend over dat Zelensky dit zei.
08:54
Waarom? Zuid-Korea had dat graag geheim willen houden. Want president Lee wilde dus graag toenadering zoeken tot Noord-Korea. Dat is één. Die wilde dus geen relatie moeilijk maken. Dan helpt dit dus niet. En het tweede is, ze willen natuurlijk ook die Noord-Koreaanse jongens goed interviewen. Kijken of ze wat geheimen kunnen ontfutselen natuurlijk. Dus al die dingen spelen tegelijkertijd. Het was ook niet handig van Zelensky dit hoor. En bovendien, Zelensky wil van Zuid-Korea heel graag wapens kopen.
09:26
En dat weigert Zuid-Korea tot naartoe.
09:29
Je vraagt je dan af, waarom zou Zuid-Korea nou zo graag die twee Noord-Koreaanse kruisgevangenen willen hebben? Jij zegt dus inderdaad, want die kunnen allerlei interessante informatie geven. Want we weten natuurlijk amper iets over Noord-Korea. Tegelijkertijd weet je ook dat op het moment dat die twee Noord-Koreanen weer in handen zouden komen van Kim Jong-un in Noord-Korea, dan is het einde verhaal, toch?
09:49
Ja, want je mag dus in Noord-Korea, als je dus ergens vecht, dan moet je dus ook sterven. Dat is ongelooflijk. Dus als je dan... Als je levend terugkomt naar Noord-Korea, word je gewoon doodgeschoten. Ze wordt gewoon geleerd dat ze zichzelf moeten opofferen voor de goede strijd. Ongelooflijk, inderdaad.
10:05
Ja, het is vreselijk. Dat is ook wat Zelensky dus zei, dat een van die Noord-Koreanen die zich gevangen hadden genomen... zichzelf van het leven probeerde te beroven om maar te voorkomen... dat hij in een hele ongemakkelijke situatie terecht zou komen. Het is echt ongelooflijk. Vraag van de Wek.
10:21
Ja, wij zijn ook in 2026 aangekomen, Arend Jan. Want wij hebben dus onze luisteraars vorige week opgeroepen... om wat vragen in te sturen via WhatsApp, via een voicebericht. Dat hebben verschillende van jullie gedaan. Dank daarvoor. En we hebben er eentje uitgekozen die we even aan jullie laten horen.
10:38
Dag Tim en Aretjan, een bericht uit Kaapstad van René Laks. Met een titel als de wit in de wereld hoort ook een zekere noblesse oblige. Europa zit nauwelijks aan tafel en blijft intern verdeeld over rechtstreeks praten met Moskou. India en Zuid-Afrika bijvoorbeeld hebben die drempel veel minder. Half september kwamen die landen samen op de pricks top. Toch hoorde ik er in de Nederlandse media vrijwel niets over. Moet de Europese Unie niet gebonden landen zoals India en Zuid-Afrika niet nadrukkelijker gaan inzetten? We kunnen het lot van Oekraïne en daarmee ook dat van Europa toch niet overlaten aan een vastgoedondernemer en een golfmaatje van Trump en diens corrupte schoonzoon warme groet uit Kaapstad.
11:17
Ja, dank René voor jouw vraag. En hij heeft wel op zich een interessant punt. Hij zegt eigenlijk, ja, we zien dus nu Steve Whitcoff en Jared Kushner... namens Amerika als onderhandelaars richting Oekraïne gaan. Hij zegt, we zien Europa heel hard zijn best doen... om überhaupt een rol te spelen bij mogelijke onderhandelingen. Maar hij zegt, waarom kijk je niet veel breder? Waarom kijk je niet naar landen die onderdeel uitmaken van de BRICS? Dus heb je Brazilië, India, China, Zuid-Afrika... Waarom horen we daar ook bij ons in de media zo weinig over, de rol die die landen spelen?
11:48
Op zichzelf genomen, elk idee kan helpen. En het is ook zo dat Zuid-Afrika staat dichter bij Rusland dan wij. Dat geldt voor Modi trouwens ook. Modi kocht olie en gas bij Rusland. Maar dat betekent ook wel tegelijkertijd, het probleem daarvan is, ze staan wel heel erg dicht bij Rusland. Zuid-Afrika bijvoorbeeld.
12:08
Dat betekent dus dat ze misschien wel een geloofwaardige mediator kunnen zijn, maar ik weet niet of ze echt dat kunnen bereiken. Want Poetin verdient ook wel tegenwicht.
12:18
Ja, zeker. Dus die landen zullen sneller mee akkoord gaan dat Oekraïne gewoon een groot deel van zijn grondgebied opgeeft. Dat denk ik.
12:26
En daarmee is het dus op dit moment niet de ideale lijn om te bewandelen om die oorlog te beëindelijk. Zij kunnen niet een rol spelen als mediator die je zou wensen omdat ze gewoon te nauw gelieerd aan Putin zijn.
12:37
Maar je kunt ook wel zeggen van kijk, nu gaat het ook niet goed. Er wordt helemaal niet gesproken. Dat komt met name door Rusland. Dus alles wat het zou los kunnen trekken, ook via Zuid-Afrika of India, ik zou het graag omarmen.
12:49
gesproken moet worden, is duidelijk. Want we willen natuurlijk vrede. Maar de zaak zet muur vast. Maar de zaak zet muur vast. Het takes two to tango. En Rusland wil niet. Rusland gelooft nog in de militaire oplossing.
13:01
Wil jij ons ook een vraag stellen die wij nou volgende week in de podcast bespreken? Stuur dan even een berichtje. Dat kan naar het volgende telefoonnummer. Dat is 06 34 71 1319. 06 34 71 1319.
13:18
En als je dus je vraag inspreekt, dan kunnen we hem volgende week laten horen. En als je geen zin hebt om het in audiovorm aan te leveren, kun je ons ook gewoon nog een mailtje sturen. Bijvoorbeeld als je een suggestie hebt wat Arendt-Jan met zijn AOW moet doen. Laat het vooral weten. Dat kan dan op dewittendewereld.bnavara.nl. Of je kan ook nog een DM sturen op het Instagram-kanaal van Pauw en de Wit.
13:42
Gast van de Week.
13:45
En dat is deze week niemand minder dan Ron Keller. Ron, welkom bij ons in de Wit en de Wereld. Dank je wel, Tim. Ik heb jou met enige regelmat aan tafel hier, dan bij Pauw en de Wit. We zitten in dezelfde studio als Pauw en de Wit, maar dan nemen we nu ook de podcast op. Mensen kunnen jou kennen als voormalig topdiplomaat. Je bent ambassadeur geweest in Oekraïne, Rusland, in China, om maar een aantal grote landen te noemen. Je bent ook heel vaak bij die algemene vergadering van de Verenigde Naties geweest... die afgelopen week weer aan ons voorbij trok met al die regeringsleiders... die met hun toespraken probeerden de aandacht even op zichzelf te richten.
14:19
Maar we vonden het ook belangrijk om jou uit te nodigen... omdat deze week jouw boek uitkomt. Dat heb je geschreven samen met Paul van der Werven. Het heet Project Wereld. En dat is voor onze podcast een vrij ongebruikelijk geluid. Je bent relatief hoopvol... Met allerlei ideeën over hoe de wereld anders gevormd en geordend kan worden. Waarbij dingen... We hebben, Arendtjan en ik, toch regelmatig het gevoel dat we op een muur aan het afstevenen zijn. Maar jij zegt, ja, er is nog wel degelijk een kans om het pad richting de melk en de honing te vinden. Nou, daarvan dachten we, kom een keer bij ons langs, kom daarover vertellen.
14:52
Dus fijn dat je er bent. Dank daarvoor.
14:53
Ja, toch? Dank daarvoor.
14:55
Ik heb er niet al zin in, Arendtjan.
14:56
Vind je het niet? Hij is een straalkachel.
14:58
Zeker.
15:00
Maar om te beginnen even bij de actualiteit, dus bij die algemene vergadering. Even voor ons idee, want Arend-Jan en ik, denk ook veel luisteraars, die zien dat spektakel op hun beeldschermen voorbij komen. Maar wat gebeurt daar nou eigenlijk achter de schermen? Hoe gaat het eraan toe? Al die wereldleiders zijn daar een paar dagen bij elkaar.
15:18
En hoe gaat dat precies in zijn werk? Nou, ieder van die regeringsleiders houdt een speech voor de algemene vergadering. En daarnaast heeft iedere regeringsleider een uitgebreid programma van... gesprekken die je gaat voeren. Dus Jetten gaat naar New York... en dan wordt er ver van tevoren al gezegd... welke mensen wil je spreken, moet je spreken. En dan komt er een lijstje met die, met die, met die. En vervolgens zijn de ambtenaren dus weken bezig...
15:45
afspraken te maken. En dan moet er een vergaderruimte worden gezocht. Een andere regeringsleider heeft een dubbele afspraak. Een enorme puzzel om dat kloppen te maken. Maar een geslaagde vergadering is er één waarbij er genoeg mensen in de zaal zitten om naar je te luisteren. Je zegt nou, mijn boodschap kwam goed over.
16:03
En ik heb heel veel van mijn collega's gesproken die ik anders niet zo gauw tegenkom. Kijk, die in Europa zie je natuurlijk als Nederlandse premier wel heel vaak. Maar juist die andere continenten, wanneer ontmoet je die nu? Dit is het moment, de plek, de gelegenheid om dus in een korte tijd heel veel zakelijke gesprekken te voeren. Het is een hele nuttige marktplaats dus.
16:24
Ja, dat kan ik me voorstellen. Want ergens, en daar heb ik het met Arendt-Jan ook wel regelmatig over... als je nu naar de Verenigde Naties kijkt als organisatie... de slagkracht, de manier waarop ze echt nog een rol spelen... bij grote conflicten in de wereld... dan heb je toch af en toe het idee dat je naar een museumstuk zit te kijken. Iets uit vervlogen tijden, wat er vroeger nog wel toe deed. Ja, maar waarvan je nu kan afvragen wat nog precies de functie is.
16:48
Ja, dat herken ik. En ik denk dat, heel kort gezegd, de VN doet heel veel... maar doet niets eigenlijk echt goed. Dat is de kern van het probleem. Ze doen eigenlijk te veel en ze zijn niet diep genoeg. Dat is waarom de VN langzaam wegzakt. En hoe meer spanningen er op deze aardbol zijn, we zagen dat ook in de jaren 30 met de Volkenbond, hoe meer spanningen zich ophouden, hoe minder eigenlijk die relevantie van die organisatie wordt. Terwijl het omgekeerde zou de logica zijn. Hoe meer spanningen, hoe relevanter en belangrijker en actiever die organisatie zou moeten worden.
17:23
Dus daar is iets mis.
17:24
Vind jij het ook aan, Jan, dat de VN en die sinds vroeger veel slimmer was om een rol te spelen op het wereldtoneel dan dat het nu daartoe in staat is?
17:34
Ja, maar we moeten ook wel bedenken dat als de grote mogelijkheden een vetorecht constant gebruiken, dan maken ze de hele zaak kapot. Dan is het ook wel heel moeilijk voor een secretaris-generaal om nog echt initiatieven te nemen. En er is ook nu een betalingsachterstand van Amerika. Dus ze hebben een enorm geldtekort. Het is ook wel ongelooflijk moeilijk om daar dingen in beweging te brengen. Maar het kan wel, bij de charismatische secretaris-generaar.
17:59
Die geldtekorten zijn er ook van alle tijden, dat vetorecht ook. Maar het wordt meer gebruikt hoe meer supermachten tegenover elkaar staan. Op het moment dat ze gezamenlijke agenda's en belangen hebben, dan wordt dat vetorecht niet gebruikt. Het is ook een relatie met de spanning in de wereld.
18:15
Absoluut, ja. Een van de dingen waar het vorige week veel over ging, ik ben ook echt benieuwd hoe jullie daar naar kijken, is het moment dat Trump zijn speech hield. Toen was het bijzonder druk in die zaal. Dat is voor hem natuurlijk geen verrassing. Altijd, ja. En hij zei daar een aantal dingen, zeker over het internationale strafhof, wat in Den Haag is gevestigd. Waar iedereen, niet alleen in Den Haag, maar zeker alle landen die dat strafhof nog een beetje een warm hart toedragen, behoorlijk nerveus van werden.
18:40
The United States is equally opposed to the out-of-control institution known as the International Criminal Court. We will never allow U.S. service members or anyone else to be investigated or given show trials by an anti-American tribunal with no jurisdiction over us. They're an evil group of people.
19:08
Schurkachtige instelling noemt hij het Arend Jan. De Amerikanen zijn nooit lid geweest van het ICC, van het internationale strafhof. Maar toch gebruikt Trump uitgerekend dit moment, die speech bij de VN, om dat strafhof nog eens een paar trappen in de maag te geven. Waarom deed hij dat?
19:24
Het is eigenlijk een... Alle Amerikanen vonden dat al heel lang, ook de Democraten. Kissinger schreef er artikel over en zo. Maar hier speelt toch wel iets anders mee. Er is een onderzoek gestart naar Netanjahu, zoals jullie weten. En hij wil gewoon Netanjahu beschermen. Dat klopt, ik denk dat ook.
19:40
Hij doet het natuurlijk op zijn Trumps, met veel grote woorden, grove woorden, beledigende woorden, onware woorden. Maar ik denk dat je gelijk hebt waar aan het je had. De Amerikanen hebben, trouwens andere grote landen, ook altijd moeite gehad om lid te worden van het ISIS, internationaal criminele strafhof. Dus er is altijd een probleem geweest met dat hof. Het is nooit echt een VN-instelling geworden.
20:06
Nee, nou zagen we premier Jetten in zijn speech daar weer meteen op reageren. Duidelijk te zeggen, handen af van dat internationale strafhof. Ja, maar denk je dat ze daar in het Witte Huis van geschrokken zijn?
20:17
Nou ja, ik denk dat het probleem is op het moment dat je weet dat je landen hebt zoals de VS, die geen lid zijn van de organisatie, vanwege de reden die Trump ook aangeeft. We zullen niet toestaan dat onze burgers ooit berecht gaan worden. Dat was ook al bij de oprichting van het ICC. Toen was ik directeur-generaal bij Buitenlandse Zaken, heb ik dat meegemaakt. Toen zeiden de Amerikanen precies hetzelfde. En als je dan toch Amerikanen voor dat gerechtsgolf gaat dagen, dan loop je het risico dat je een tegenreactie opwerkt. En Netanjahu is de druppel in de airbar voor Trump, denk ik.
20:48
Maar wat is de waarde ook nog van dat strafhof dan, Ron? Want inderdaad, de VS herkent dit, Rusland natuurlijk ook niet, China niet, India niet. Dan heb je al meer dan de helft van de wereldbevolking te pakken. Ja, wij vinden het in Europa allemaal nog heel belangrijk, het idee dat de rechtsorde via zo'n hof wordt gehandhaafd. Maar ja... De waarde daarvan wordt op deze manier natuurlijk ernstig in twijfel.
21:08
Dat klopt. En die waarde was altijd al beperkt. Kijk, Trump gaat een stapje verder. Hij zegt, ik ga het nu echt saboteren. Ik ga het nu echt kapot maken. Dat is natuurlijk wel iets dat voorgangers niet zo hebben gezegd. En ook hebben beleden. En hij gaat het ook doen. Met bankrekeningen en met Microsoft verbieden om nog software te leveren. Dus het gaat wel verder. Dit is echt een ramkoers. Hij heeft helemaal niets met die internationale organisaties en rechtsorde. Hij heeft het idee, zoals hij dat ook zelf heeft gezegd... Ik word alleen maar afgeremd door mijn eigen geweten. Punt.
21:40
Maar uiteindelijk, Tim en Aantjan, denk ik dat internationale samenwerking alleen gaat slagen als er legitimiteit is. Dat betekent ook steun, en echt hartelijk steun, vanuit de grote landen. Als dat er niet is, dan is er iets mis. Dan moet je... Er alles aan doen. En we hebben de afgelopen 20 jaar te weinig gedaan als leden van dat strafhof om grotere landen alsnog binnen te halen. Maar je moet die grote landen aan boord halen. Dus nu zeg je tegen de Amerikanen, wat kunnen we doen voor jou zodat je alsnog lid wordt?
22:10
Maar die diplomatieke actie is gestopt. Het strafhof is van start gegaan. We konden eigenlijk voorspellen dat het een keer mis zou gaan.
22:18
Ja, zeker. Er staat dus behoorlijk onder druk, ook de komende tijd nog. Dan een ander punt van afgelopen week is dat we, zeg ik even als wereld, op zoek moeten naar een nieuwe secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Want de huidige secretaris-generaal, dat is Antonio Guterres, Portugrees, voormalig premier van Portugal, die gaf in zijn speech aan dat hij er op 1 januari mee ophoudt. Ja.
22:48
Wherever I will be, whatever I will be doing, I will keep championing the conviction that peace is possible. I will continue to stand up for the values of the United Nations Charter. And I will never, ever give up. Thank you.
23:08
Ja, we hebben hem vijf jaar op allerlei plekken in de wereld op zien duiken, Ron. Maar als we de balans opmaken... Ik denk niet dat heel veel mensen zijn gezicht, zijn naam... ook in Nederland direct zullen herkennen als de secretaris-generaal. Is dat ook meteen een beetje zijn manco geweest?
23:23
Er is geen koffie aan Nand om het zo maar te zeggen. Waarvan je zegt van wauw, je staat daar een soort van Nelson Mandela-achtig type en zo. Nee, dat is waar. Ik heb beide meegemaakt in vergaderingen. En dan zie je dat Guterres is een relatief onzichtbare, bureaucratisch-achtige grijze muis... Zou ik bijna zeggen. De man heeft een goed hart en een goede insteek. En als koffie en dan een zaal binnenkwam, dan voelde je dat meteen. Dat is een persoonlijkheid. Ik denk dat Guterres heel veel goede dingen heeft gezegd, maar te laat.
23:54
Vaak te laat. Op een te brute toon, waardoor de landen eerder uit elkaar drijven. En van de veren afstoot. Kun je een voorbeeld noemen? Nou, hij is bijvoorbeeld enorm boos geworden op wat Israël doet in Gaza. En dat snap ik. Maar wat heeft de VN de afgelopen tien jaar gedaan om de Palestijn en de Israëli's dichter bij elkaar te brengen? Natuurlijk kan je zeggen, daar waren landen die dat veten worden, maar de VN-secretaris-generaal heeft veel meer macht en mogelijkheden om proactief ook partijen in een zaal te brengen, partijen in dialoog met elkaar te brengen.
24:29
En dat heeft hij bijna niet gedaan, of helemaal niet gedaan. Dus hij schreeuwt moord en brand, zou ik bijna zeggen. Ik bedoel het niet denigerend. Als het brand is uitgebroken. Maar hij had veel meer preventief moeten optreden. Veel meer achter de schermen ook partijen naar de onderhandelingstafel moeten duwen. Veel meer stille diplomatiebedrijven heeft hij ook, laat ik mij vertellen, bijna niet gedaan. Dus achteraf zeggen dat het heel erg is, dat kunnen wij ook. Maar dat is niet zijn rol. En hij heeft dus zijn rol als verbinder...
25:00
En als het voorkomen van conflicten, die rol heeft die onvoldoende gespeeld.
25:06
En Arjan, wat jij al zei, het is natuurlijk ook een beetje een tanderloze tijger geworden, die Verenigde Naties, omdat zeker die vijf permanente leden van de Veiligheidsraad altijd hun veto zouden kunnen gebruiken en daarmee de boel kunnen lam leggen. Had jij ook meer verwacht van hem, van zo'n Guterres, op het wereldtoneel?
25:23
Je zou dit kunnen zeggen. Het is ongelooflijk moeilijk, want er worden vetorechten ingezet. Maar je kan toch, als je een heel charismatische man hebt, kan je inderdaad proberen mensen bij elkaar te brengen. Iemand als Rory Stewart, die wij goed kennen van de podcast Rest is Politics.
25:40
Die was ontzettend uitgesproken negatief over Couterse. He is no good at all, nam er dan uit. En hij vond net zoals u, hij is toch gewoon iemand die veel te laat opereert. Niet durft, ook geheime diplomatie niet durft. Dus ik denk dat dat wel, dat hoor je, dat lees je vaker.
25:56
Verloren jaren zijn het geweest. En juist nu de periode in de periode dat de spanningen toenemen. Het is trouwens niet alleen een veiligheidsraad. Er wordt heel vaak gezegd, VN is veiligheidsraad. Natuurlijk is dat een belangrijk in het oog springend deel van de VN. Maar de VN is veel meer. Ik zou bijna zeggen, helaas heel veel meer. Want er is zoveel VN, dat het ook bijna niet meer te managen is. Dus de VN is ook heel groot. Maar er gebeurde ook heel veel goed werken. Er is ook heel veel op gezondheidsgebied en op rechtergebied. Niet vergeten dat de VN ontzettend veel goede dingen heeft gedaan. In de tijd dat ik ontwikkelingssamenwerking deed bij Buitenlandse Zaken...
26:29
hebben we ontzettend veel goed samengewerkt met de VN. Heel miljoenen mensen hebben een beter leven gekregen door de VN. Dat is er ook gebeurd.
26:37
Maar zo'n gezicht is wel belangrijk. Eens, dat is waar. Het uithangbord van zo'n organisatie. Dus ook de nieuwe man of vrouw die dit gaat worden. Eens. Zou je moeten hopen, is iemand die ook op het internationaal diplomatieke niveau... zijn sporen heeft verdiend en ergens kan binnenkomen, deuren openkrijgt. Dat klopt. En ik zag een aantal namen van mensen die nu kandidaat zijn... Kan misschien aan mij liggen, maar het zei mij vrij weinig, als ik eerlijk ben.
27:01
Klopt, ik heb ze zelf ook niet ontmoet en ik heb ze ook niet echt heel erg op een netvlies staan. Maar ik ga ervan uit. Ja, je moet geluk hebben dat je iemand treft die wel uitspoken is. Als het op dit moment aan de supermachten ligt, dan komt daar weer een nieuwe grijze muis voor terug, natuurlijk.
27:15
Ja, want die hebben daar belang bij.
27:17
Ja, die hebben daar belang bij. Dus dat is inderdaad het tijdsgevricht. Het zal het moeilijker maken om daar een personality neer te zetten. Maar de behoefte is groter dan ooit. Couteres heeft wel een start gemaakt met een analyse en een dialoog, een gesprek. Hij heeft gewoon een hele grote box neergezet, ideeënbox. De VN moet hervormd worden, want dat was inmiddels ook Couteres doorgedrongen. Dit kan zo niet doorgaan. We zakken langzaam weg. En vervolgens zijn er oneindig veel ideeën in die ideeënbus gegooid. En daarna doet hij daar weer niks mee.
27:47
Hij trecht het niet, hij komt niet met een eigen voorstel. Hij kan natuurlijk ook zelf zeggen, ik heb er eens over nagedacht, zullen we dit gaan doen? Dus dat hoop je dat de nieuwe secretaris-generaar gaat doen, wie het ook is.
27:57
Want ik kijk bijvoorbeeld naar die oorlog tussen Amerika en Iran op dit moment. Dan zou je toch ergens denken, dan is de VN bij uitstek een speler die als soort onafhankelijk bemiddelaar kan proberen dat conflict tot een einde. Dat zie je, landen als Pakistan bemiddelen of Oman, maar die hebben ook allerlei zelfbelangen. En het voordeel van de VN zou natuurlijk moeten zijn dat ze relatief belangeloos naar zo'n conflict kunnen kijken.
28:21
En dan zou je verwachten dat Guterres aan tafel is gaan zitten met die bemiddelaars. Het kan best zijn dat hij achter de schermen te horen heeft gekregen van Washington, don't do that. Dat zou best eens kunnen. Maar ik heb ook niet gemerkt... Ik zou bijna zeggen, als ik secretaris-generaal zou zijn... dan zou ik dat ook zichtbaar maken als ik teruggefloten word. Maar ik zou niet het verwijt willen hebben dat ik te weinig heb gedaan. En dat verwijt krijgt hij nu wel.
28:45
Ja. Maak ik meteen een bruggetje naar je boek, Ron. Project Wereld. Ik laat het even voor de mensen die via YouTube kijken ook even zien. Wat je dus geschreven hebt samen met Paul van der Werven. Waarin jullie eigenlijk ook constateren, zoals de VN nu georganiseerd is... Dat is geen toekomstbestendige manier om verder te gaan. Jullie zeggen onder andere dat moet echt anders. Maar ja, als we al constateren dat de VN is meer dan de Veiligheidsraad, maar die landen liggen voortdurend dwars. Hoe gaan we ooit dat punt bereiken om de VN te veranderen?
29:16
Daar gaat het boek dus niet over, want de haalbaarheid is natuurlijk een ander vraagstuk. Misschien als ik mag, Tim en Aantjan, een paar stappen terug naar de oorsprong van dit boek. Dit boek heeft een hele binnenlandse oorsprong. Wij waren vijf jaar geleden ernstig bezorgd met, denk ik, veel Nederlanders over het feit dat meer en meer Nederlandse kiezers richting de extreme flanken aan het gaan zijn. Boos zijn op Den Haag, waarom wordt er niet geleverd? Ik heb problemen, ik wil een huis, ik wil een baan, ik wil een schoon klimaat, ik wil door kunnen blijven gaan met mijn boerenbedrijf, waarom wordt er niet geleverd?
29:51
En die boosheid, die kan ik me nog voorstellen, maar wij hebben eigenlijk gedacht, het is niet alleen doodzonde, maar het is zelfs ook tegen je eigen belang in om op een extreme partij te gaan stemmen, een nationalistische partij te gaan stemmen. Want die los je problemen sowieso niet op. Maar we hebben ook geconstateerd, en zo zijn we op dit boek gekomen, ook al heb je de meest fantastische politiceerde regering, ook al hebben we de meest brede coalitie, De meest fabuleuze visionaire Nederlandse politici.
30:24
Stel dat. Dat zou kunnen. En die gaan een Nederlands kabinet vormen. Ook dan. zal een toenemend aantal problemen niet meer door de Nederlandse regering opgelost kunnen worden in isolement. En dat is heel logisch, omdat inmiddels de uitdagingen, ook de kansen overigens voor de Nederlandse economie, maar ook de uitdagingen die we hebben in termen van klimaten, van vrede en veiligheid, migratie, nou ja, alles waar mensen dag in dag uit mee bezig zijn, zijn inmiddels internationale vraagstukken geworden. En die los je niet op met nationalisme, maar die los je zelfs niet op met een niet-nationalistisch Nederlands kabinet.
30:58
Dat moet internationaal worden opgelost. En zo zijn we eigenlijk op dat boek gekomen van eigenlijk verwachten we te veel van nationale politici. Nationale politici zouden eerlijkheid moeten hebben om tegen de kiezer te zeggen... Voor wat u nu bestelt bij mij, moet ik in Europa zijn of misschien wel in New York zijn. Daar ga ik het nu bestellen. Daar ga ik uw belangen behartigen. Die stap hopen we dat politici meer gaan zetten. Vanuit de logica dat een aantal problemen inmiddels door de technologische ontwikkeling nog eens extra opgeduwd, inmiddels internationaal is geworden.
31:30
En we hebben er drie uitgepakt. Want je zou zeggen, nou ja, als de zaak internationaal is, dan... dan zou de VN of de Europese Unie dat toch kunnen oplossen. Ja, daar zijn ze voor opgericht. Daar zijn ze voor opgericht, precies. Dus we hebben een korte analyse gemaakt van hoe is dat huidige stelsel, inclusief de huidige VN, hoe is dat eigenlijk ontstaan? En dan zie je dat het eigenlijk altijd naeilt. Er is een groot probleem met Napoleon en dan wordt er iets opgezet van een overlegsregie in Europa. Dat is de Eerste Wereldoorlog en dan zeggen mensen, ja, we moeten de Volkenbond oprichten. Dus iedere keer moet er eerst een crisis nodig zijn en daar schalen de mensen op.
32:03
Nederland is ook ontstaan.
32:05
in een crisisperiode. Wij wilden de Spanjaarden eruit kiepen, om het zo maar te zeggen. Gelderland en Utrecht hadden al een eeuwenlange oorlog. Jongens, hou op opschalen. En zo is Nederland ontstaan. Dat werkt tot nu toe nog steeds heel goed. Maar we zijn alweer een flinke stap verder. En zitten we nu weer op zo'n punt?
32:21
Want jullie halen de Eerste Wereld, maar ook de Tweede Wereldoorlog natuurlijk aan. Dat er een soort gevoel was in de wereldbreed van dit willen we nooit meer.
32:28
En de logica is dat je dan zegt, nou dan wachten we gewoon op een Derde Wereldoorlog.
32:31
Want dan pas zijn we als wereld bereid om ons samen te voeren.
32:35
Dat kan niet waar zijn dat we dat doen. Jullie weten wat Einstein over de vierde wereldoorlog heeft gezegd. Einstein zegt de vierde wereldoorlog. De derde wereldoorlog wil ik even afblijven. Maar de vierde wereldoorlog, daar weet ik alles van. Die wordt weer gevochten met stenen en stokken.
32:52
Zo'n derde wereldoorlog wil je dus niet hebben. Dus wij dachten van, is het nou echt iets wat alleen door een oorlog kan worden opgelost? Of zou het ook op een een of andere manier via een hervorming van de huidige VN mogelijk zijn?
33:04
De zomermans in mij, die ook een beetje naast mij zit aan de andere kant hier in de studio, denkt natuurlijk meteen, ja, dat vroeg ik natuurlijk in het begin ook al een beetje, want ik vind het echt prachtig om een stip aan de horizon te zien. Toch, Aadjan, hoe Ron het schetst, samen met Paul, is wel een soort idee, gehoord. Maar ja, we leven in een wereld rond waarin grootmachten alleen maar bezig zijn om meer macht naar zich toe te trekken. Het is het recht van de sterkste. En dit vraagt natuurlijk zoveel het inleveren van macht, juist van landen die alleen maar bezig zijn om voor zichzelf op te komen.
33:37
dat ik bang ben dat het misschien nooit gaat gebeuren.
33:40
Dat zou zomaar kunnen, maar zonder stip aan de horizon gaat het zeker niet gebeuren. De kans dat er iets gebeurt als je een visie hebt, is oneindig veel groter. Als Wilson en Roosevelt na de eerste respectieve Tweede Wereldoorlog niet een visie hadden over zo willen wij voortaan een wereldoorlog voorkomen, dan was die Volkenbond in de huidige VN ook nooit opgezet. Dus je moet een visie hebben, je moet het momentum hebben, je moet leiderschap hebben. Misschien heb je ook al een crisis nodig. Ik denk dat dat zo is. Ik pleit er niet voor, maar waarschijnlijk hebben we nog een diepere crisis nodig.
34:11
Dat de mensen echt wakker worden van dit willen we niet meer. De huidige leiders gaan het niet doen, dat ben ik erg met jou eens. Maar als je niet een visie ontwikkelt, dan weet je zeker dat je stilstaat. dat de huidige VN met de rest van de mensheid er eigenlijk onder gaat. En dat klinkt heel zwaar. En wij gaan met dit boek de wereld niet redden, maar zonder visie kom je er niet. Ik sprak een minister een paar weken geleden, die zei van, nou Ron, zullen we nou eerst eens een stap gaan zetten naar wat haalbaar is. En toen zei ik tegen die minister, maar een stap, welke kant van deze Kamer ga je dan op?
34:44
Ga je naar links of naar rechts of naar achter? En toen werd het stil. Je moet weten waar je naartoe wil bewegen. Misschien is dat ook wel een probleem van de Europese Unie. Waarom is die Europese Unie zo moeizaam bij het verdiepen? Omdat burgers, maar ook... Ikzelf eigenlijk, macht overdragen aan Brussel als je niet goed weet wat de volgende stap is. Wat er met die macht gebeurt.
35:05
En wat je nog als invloed hebt als burger natuurlijk op de besluitvorming uiteindelijk.
35:09
Waar gaat dit naartoe? En dit is misschien wel de grootste falen van de Europese Unie. We hebben geen eindtoe bepaald. Daarom blijft dat, ook daar zou ik bijna zeggen, dit recepten van toepassing zijn. Ga nou eens eerst tijd stoppen snel in een eindsituatie. En vervolgens is het aan politici en aan leiders en aan burgers en aan bedrijven om te zeggen, wij willen die kant op.
35:29
Ja, is toch wel aard, Jan. Toch, hoe Ron het zo schetst, vind ik het wel iets waarvan ik zou denken, daar zit wel muziek in.
35:38
Kijk, Ron zegt eigenlijk, nationale oplossingen zijn er eigenlijk niet meer. Want alles hangt met alles samen, dus je hebt dus internationale samenwerking nodig. Dat hoorde nooit van een populist, maar het is een waarheid als een koe, hè? Wat wel een probleem is, zijn er ook een beetje gevangen in nazistaat. We zitten hier aan de tafel van Pauw en de Witte. Je moet hier zitten als je Kamerlid wil worden of wil blijven. Dat gaat nationaal gebeuren. En als je Europees parlementariër wordt, dan is veel minder een publiek domein waar je in kan schitteren. Dus wij zitten nog steeds vast met nazistaat.
36:12
We hebben nationale media. We hebben... We hebben de sociale tv. Maar Ron heeft hartstikke gelijk dat we compleet vastlopen met de huidige schaal. Nederland is een klein land. Hoe kan je überhaupt grensoverschrijdende problemen oplossen zonder grensoverschrijdend bestuur? Dus je hebt dus een charismatische politie die dat steeds uitleggen. En je ziet zelfs bij de VN, ik las dus dit weekend, dat Rusland wel bereid is... om de veiligheidsraad uit te breiden.
36:43
Vetorecht willen ze niet opgeven, maar wel. Dat zou een klein stapje kunnen zijn. En met andere woorden, legitimiteit. Het is niet alleen maar zo dat deze wereld alleen maar door macht wordt bepaald. Het gaat ook een beetje om representativiteit van de VN. Want anders starten zaken in elkaar.
37:01
En zie je, Ron, de leiders die hiervoor nodig zijn?
37:05
Op dit moment niet. Daar moeten we ook eerlijk in zijn. Maar we hopen dat dit boek dus... overleeft, zou ik bijna zeggen, en een paar generaties meegaat. We moeten het ook weer niet ingewikkeld maken. Als je nooit denkt dat je de wereld kan verbeteren, dan zal de wereld ook niet verbeteren.
37:19
Mooie laatste woorden. Ron, dank je wel voor het komen. En bent u geïnteresseerd in het boek van Ron Keller en Paul van der Werven? Project Wereld is vanaf 1 oktober overal verkrijgbaar. Dank je wel, Ron. Dank je wel, dank jullie wel.
37:33
De glazen bol van Arend Jan.
37:37
Jan, ik zag iets heel opmerkelijks in jouw glazenbol deze week... waarvan ik dacht, wat bedoel je nou toch weer? Je gaat nu toch weer een voorspelling doen waarvan ik denk... hoe kom je er weer bij? Jij zegt, en ik zal het echt even hard op voorlezen... dat het zomaar mogelijk is dat de regering in Griekenland... Geen idee waarom, maar ineens zou kunnen komen te vallen.
37:58
Waarom? Het is echt een grapje, maar ik las dus een verhaal in The Wall Street Journal over de Amerikaanse ambassadeur in Griekenland. Dat is een kleurrijke dame, laten we het zo deftig formuleren. Kimberly Kilfoyle. Ja, Kimberly Kilfoyle.
38:13
En die was dus eigenlijk een amal, een vroege amal van Donald Trump Jr. Ja, de zoon van de president. En toen het de relatie een beetje uit was, toen zei Trump van, nou, I have to get her out of here. En toen is hij dus ambassadeur geworden.
38:28
Ja, geweldig hoe dat werkt.
38:29
Nou, en zij zit daar met haar prachtige jurken die bol staan van de kristallen en zo. Het zegt ongelooflijk. Zij zat laatst met een diner, met de Griekse premier. En toen zei ze van ja, luister eens, we zijn een erg belangrijk land in de wereld. En wij kunnen ook regeringen afzetten. En dat kan hier in Griekenland natuurlijk ook. Dat zei ze dus echt. Nou, die Griekse premier die begon te bibberen. Dat snap ik. Dat is natuurlijk ongelooflijk. En verder, het is een heel smakelijk stuk. En daar staat er dus ook in dat er een Griekse bouwbedrijf is.
39:01
En daar werkt ze heel erg nauw mee samen. Want ze probeert natuurlijk Amerikaanse LNG daar te slijten in dat gedeelte van Europa. En ja hoor, er zijn miljarden deals gesloten. En sommige mensen zeggen van of dat helemaal oksel fris was, dat weten we niet. Maar het feit dat zij daar zo over praat verspreekt natuurlijk boekdelen.
39:19
Ja, dat zegt wel iets over hoe er in hoge Amerikaanse enchalons momenteel over macht en democratie wordt gedacht. Als je niet even oppast, meneer de Griekse premier, dan is het einde verhaal voor jou. Dat zat deze week in jouw glazen bol. En daarmee komen we aan het einde van deze aflevering van De Wit en de Wereld. Zou je een volgende aflevering... Op je telefoon willen ontvangen. Bijvoorbeeld als melding. Dat je weet dat er weer een nieuwe aflevering voor je klaar staat. Abonneer je dan even op De Wit in de Wereld. Dat doe je in de podcast app.
39:49
Waar je naar ons luistert. En wil je deze podcast naast luisteren ook bekijken. Ook dat kan. Ga dan even naar het YouTube kanaal van Pauw en de Wit. Dan kun je zien hoe Aretjan en ik er in de podcast studio bij zitten. Ik zeg Aretjan. Op je 67ste.
40:07
Heel graag tot volgende week.
40:08
Ik hoop dat ik het einde van de studio nog ga. Ik hoop het ook. Tot volgende week. Nog zonder rollator gelukkig. Tot volgende week.
