RONZHEIMER.

00:01 Und das war schon eine sehr frustrierende Nachricht, also nicht nur in der Botschaft, sondern ich habe danach auch mit mehreren Leuten aus der Bundesregierung gesprochen, die haben das eigentlich fassungslos wahrgenommen. 00:11 weil sie auch das Gefühl gewonnen haben, dass diese Entscheidung getroffen ist, weil Selenskyj möglicherweise Fedorov, du hast es ja gerade gesagt, als sehr prominenten, jungen, sehr agilen Politiker auch als Konkurrent sah und den im Prinzip dann eigentlich von der Bildfläche verschwinden lassen wollte. Und das, wenn sich das so durchsetzt, wäre für die Ukraine, glaube ich, eine sehr schlechte Nachricht. 00:36 Ich bin gerade zurück aus der Ukraine gekommen und eines war da immer wieder Thema, wie andere Länder, vor allem auch Deutschland, von der Ukraine gerade lernen können, was die Aufrüstung angeht, was Drohnen angeht, was überhaupt Krieg betrifft. Und es ist ja so, wenn die Frage lautet, was wir von den Ukrainern lernen können, ist dann auch darum geht, was können wir theoretisch im Ernstfall lernen. Denn was an der Front passiert, verändert schon heute die Bundeswehr, das Verteidigungsministerium und die Rüstungsindustrie. 01:12 Kaum jemand in Deutschland verfolgt diese Entwicklung schon so lange und so aufmerksam wie mein heutiger Gast. Matthias Gebauer ist Chefreporter beim Spiegel und kommt selbst gerade aus der Ukraine zurück. Er spricht regelmäßig mit entscheidenden Köpfen im Verteidigungsministerium, der Bundeswehr und der Rüstungsindustrie und berichtet darüber, wie sich Deutschlands Verteidigungsstrategie durch den Ukraine-Krieg verändert. Ich grüße dich, Matthias. Frau Paulin. 01:38 Matthias, du kommst gerade, wie ich, aus der Ukraine zurück. Wie nimmst du gerade die Stimmung in der ukrainischen Verteidigung wahr, also im Ministerium, mit den Leuten, mit denen du so gesprochen hast? 01:57 Ja, ich war ja auf einer kleinen Reise mit zwei deutschen Haushaltspolitikern, die sich auch sehr für die Frage interessiert haben. Einerseits, wie wird eigentlich das Geld, was wir für die Ukraine bereitstellen, eingesetzt? Also die jährlichen 11,5 Milliarden. Aber eben auch die Frage, wie kann die Bundeswehr eigentlich profitieren von den Erfahrungen in der Ukraine? 02:22 Und es war eine sehr interessante Reise, fand ich, weil ich doch bei den Gesprächen sehr stark gemerkt habe, dass wir zwar viele Willensbekundungen abgegeben haben, von der Ukraine zu lernen, aber es doch bei der Umsetzung immer noch hapert. Es geht einfach, wenn man einen Strich drunter zieht, zu langsam. 02:41 Und darüber gibt es auch auf der ukrainischen Seite doch eine gewisse Frustration. Konkret dahingehend, dass man sagt, Deutschland als größter Geldgeber mittlerweile für die Ukraine müsste sehr viel stärker in ukrainische Produkte investieren und eben auch Kooperationen mit der ukrainischen Rüstungsindustrie suchen. 03:03 um eben die Innovationszyklen, die in der Ukraine doch sehr schnell sind, auszunutzen. Und da ist mein Gefühl leider, muss man sagen, dass wir da immer noch ein bisschen zu langsam sind und immer noch zu sehr in diesem doch etwas trägen Planungsprozess der Bundeswehr sind. Und da müssten wir uns, glaube ich, mehr an die ukrainische Geschwindigkeit, an die Dynamik, die da einfach herrscht, uns viel stärker anpassen. 03:29 Weil du gerade am Anfang gesagt hast, du warst eben mit Finanzpolitikern da und ihr habt euch auch angeschaut, wo geht denn eigentlich unser Geld hin? Das ist auch immer wieder eine Frage, die hier aufgeworfen wird bei Leuten, die kommentieren, unter Ukraine folgen. Eine schwer und heftig diskutierte Debatte, zuletzt im Interview mit dem AfD-Politiker Markus Frohnmeier, auch hier im Podcast. 03:51 Was konntet ihr da erfahren oder was konnten die Politiker dort erfahren? Ist das wirklich transparent, wo unser Geld hingeht oder weiß man das auch nicht so genau? 04:02 Also das wurde bei der Reise nochmal, also geradezu frappierend deutlich, ist, dass die Transparenz eigentlich gar nicht mehr da ist. Und wohlgemerkt, ich bin ja mit zwei Leuten aus dem Haushaltsausschuss unterwegs gewesen, die ja explizit für die Kontrolle der Ausgaben zuständig sind, zum Beispiel bei der Bundeswehr. alle Projekte oberhalb eines Budgets von 25 Millionen Euro prüfen und die dann auch dementsprechend anpassen können oder sie auch die Genehmigung dafür ablehnen können. Während die Finanzhilfe für die Ukraine eben seit dem Amtsertritt von Friedrich Merz eigentlich komplett unter Geheimhaltung gestellt worden ist. 04:39 Man könnte zynisch sagen, weil Friedrich Merz der Frage nach Taurus-Lieferung aus dem Weg gehen wollten, gibt es eigentlich überhaupt keinen Einblick mehr. Die Haushaltspolitiker berichteten, dass sie wenn überhaupt, in der Geheimschutzstelle des Bundestages ab und zu mal sehr abstrakte Listen angucken können, wofür dieses Geld eigentlich ausgegeben wird. Und das hat mich dann doch nochmal überrascht, weil es ja doch um einen sehr großen Betrag geht, also wie gesagt 11,5 Milliarden. Und dort waren beide, das eine ist ein Regierungsmitglied, Andrea Schwarz von der SPD, als auch von der Opposition, Sebastian Schäfer, haben sich da doch sehr zweifelnd gezeigt, ob man das eigentlich so weitermachen kann, dass eben der Bundestag überhaupt keinen richtigen Zugriff hat, mit welchen Systemen wir der Ukraine eigentlich helfen und wiederum auch, wie viel Geld wir zum Beispiel in Kooperation mit der ukrainischen Rüstungsindustrie stecken. 05:36 Da muss ich noch einmal nachfragen. Du sagst, diese Liste ist unter Verschluss und das könnte irgendwie auch mit Taurus zusammenhängen. Wie kann das sein, dass so eine Liste, das geht ja alle an, am Ende auch alle Deutsche, so unter Verschluss ist, also dass nicht mal Parlamentarier da reinschauen können? 05:55 Naja, wie gesagt, die Parlamentarier können da reinschauen, wie in der Geheimschutzstelle des Bundestages. Da dürfen sie noch nicht mal ein Blatt Papier und einen Stift mitnehmen. Das heißt, da können sie dann in diese Listen, was wir für die Ukraine kaufen, hineinsehen. Kein Geheimnis ist natürlich, dass wir zum Beispiel massiv von diesem Geld zum Beispiel Flugabwehrraketen für die Ukraine kaufen. Das ist ja auch sinnvoll. 06:19 Aber ein bisschen mehr Kontrolle wäre aus meiner Sicht schon gefragt, in was für andere Systeme wir investieren und zum Beispiel, ob es sinnvoll ist, hochkomplexe, sehr teure Systeme aus deutscher Produktion zu kaufen, sie den Ukrainern zu geben, die teilweise damit gar nicht umgehen können, anstatt vielleicht die Ukrainer selber viel stärker mitentscheiden zu lassen, was sie konkret Monat zu Monat, je nachdem, wie sich die Lage an der Front auch entwickelt, eben konkret brauchen. Und ich denke, da ist doch nochmal Veränderungsbedarf angemeldet, oder zumindest sehe ich den, dass dort ein bisschen mehr Kontrolle kommt. 06:56 Und vor allen Dingen, wie gesagt, die Ukrainer müssen, glaube ich, sehr viel stärker Mitspracherecht erhalten, was sie brauchen und was nicht, weil das können wir hier nicht in Berlin entscheiden. Das ergibt einfach keinen Sinn. 07:06 Aber nochmal kurz, weil du sagst, die Gründe dafür, dass Friedrich Merz das noch strikter handhabt, sei der Taurus. War das vorher unter Olaf Scholz anders und was hat das mit dieser Taurus-Debatte zu tun? 07:20 Es war ja zu Beginn der Waffenhilfe an die Ukraine so, dass die Bundesregierung jeden Monat eigentlich eine Liste aktualisiert, zur Verfügung gestellt hat im Internet. Auch da waren keine genauen Angaben, also jetzt wie viele Waffensysteme, wie viele Stücke geliefert worden sind, auch wann sie und wie sie geliefert werden. Das ist auch absolut verständlich, dass man das nicht offenlegt, um einem möglichen Gegner oder Russland eben nicht zu zeigen, wann welche Waffensysteme mit welchem Zug in die Ukraine kommen. 07:50 Aber die Vermutung ist eben doch, wir haben ja sehr lange über die Frage diskutiert und Olaf Scholz hat das immer abgelehnt, Taurus Marschflugkörper zu liefern und erstaunlicherweise, kurz nachdem Friedrich Merz Kanzler wurde, hat er entschieden, dass alle Details über die deutschen Waffenlieferungen als geheim eingestuft werden und eben diese Liste im Internet nicht mehr aktualisiert wird. 08:12 Das hat in Einzelfällen sicherlich seine Begründung. Wie gesagt, man muss ja nicht alle Dinge offenlegen. Aber ich glaube, die Öffentlichkeit, der Steuerzahler und vor allem das Parlament hat schon Anspruch darauf, ungefähr zu wissen, was wir mit diesem doch sehr großen Geldbetrag ausgeben. 08:28 Aber also deine Theorie ist, das ist, nur damit ich es verstehe, man macht das jetzt noch strikter, weil wenn man möglicherweise dann doch Taurus liefern wollen würde, wird es nicht direkt bekannt? Oder wie hängt das zusammen? 08:43 Ich würde es umgekehrt sehen. Die Bundesregierung will weiterhin den Taurus nicht liefern und möchte aber nicht, dass jeden Monat, wenn diese Liste... 08:51 im Internet veröffentlicht würde, sich erneut die Frage stellen, warum der nicht geliefert wird, warum man jetzt noch nicht geliefert wird. Also man wollte der Frage eher aus dem Weg gehen, als dass man die Offenlegung verhindern wollte. Verstehe. 09:05 Und bei diesen Gesprächen, die die Politiker jetzt dort geführt haben, ist das eine ja Also einmal geht es ja darum, okay, was liefert Deutschland da eigentlich? Da hast du die Liste angesprochen. Dann ist aber ja auch die Frage, wie wird das in der Ukraine verteilt? Kommt das wirklich an? Wir haben immer wieder über schwere Korruptionsfälle in der Ukraine gesprochen. gehört und gelesen. Da gibt es immer wieder Skandale. Wie sicher ist es, dass diese Dinge und diese Hilfe und diese vielen Milliarden tatsächlich auch ankommen und richtig eingesetzt werden? 09:42 Konnten die Politiker darüber etwas in Erfahrung bringen oder wie transparent sind die Ukrainer da? 09:48 Also die Ukrainer sind natürlich auch ein bisschen verschlossen, was so welche Geschäfte angeht. Aber ich glaube, das ist ja nicht die entscheidende Frage. Als Geldgeber musst du, und das haben andere Nationen auch gemacht, gerade die USA, musst du eben Kontrollmechanismen einführen, um das zu überprüfen. Um das allerdings zu tun, glaube ich, braucht man wesentlich mehr deutsche Experten, auch Militärexperten, zum Beispiel an der Botschaft, die eben bei jedem einzelnen Projekt nochmal nachhalten, was ist eigentlich aus diesem Projekt geworden, auch wie haben sich die Waffensysteme an der Front bewährt oder eben auch nicht bewährt, um für die nächste Tranche sagen zu können, das liefern wir nicht mehr oder von diesem Produkt sagen wir mal eine einzelne Drohne oder eben Überwachungssystem, liefern wir mehr. 10:34 Und dafür sind wir in der Ukraine im Moment, das war sehr stark mein Eindruck und auch von den beiden Haushaltspolitikern, einfach ganz schlicht personell noch nicht richtig aufgestellt. 10:43 Was wissen wir denn, welche Waffen momentan in die Ukraine kommen aus Deutschland und was funktioniert und was nicht funktioniert? Also was gebraucht wird und was eigentlich nicht gebraucht wird? Also ob unser Geld am Ende richtig eingesetzt wird? 10:58 Also bei der Reise sind einige, fand ich, schon überraschende Tatsachen rausgekommen, auch wenn niemand sich dort dann zitieren lassen wollte damit. Aber zum Beispiel, das ist ja eine naheliegende Frage und natürlich haben wir die auch immer wieder gestellt, was ist eigentlich aus den deutschen Leopardpanzern geworden, die in die Ukraine geliefert worden ist? 11:17 Müssen wir kurz erinnern, Matthias, die Riesendebatte im Jahr 23. Also wird Deutschland diese Panzer für die Gegenoffensive liefern? Olaf Scholz hat sich lange gesperrt. Dann gab es von Joe Biden eine Parallellieferung oder zumindest die Ankündigung von Abrams war es, glaube ich. Und dann wurden Leopard-Panzer geliefert. Die Gegenoffensive war dann gescheitert. 11:40 Ungefähr 18 Stück sind davon geliefert worden, daneben noch ältere Modelle von Leopardpanzern. Ich fand überraschend, dass eigentlich alle Militärs auf ukrainischer Seite gesagt haben, wir sind zwar sehr dankbar für diese Lieferung, aber diese Panzer stehen zum Großteil bei uns in den Depots, weil einfach Panzer an der Front überhaupt keine große militärische Rolle mehr spielen, weil alles mittlerweile über Drohnen gemacht wird. Das Maximale, was sie gesagt haben, ist, dass man diese Panzer noch einsetzt. um weitreichende Munition, also ähnlich wie bei einem Artilleriegeschoss zu verschießen, weit hinter der Frontlinie. 12:17 Das ist natürlich nicht der Sinn, wofür diese Panzer geliefert worden sind. Also das ist ein Beispiel dafür, dass man sich sehr mühsam zu einer Waffenlieferung durchgerungen hat und die Dynamik an der Frontlinie eigentlich das überholt hat. Ein anderes Beispiel, was natürlich immer genannt wird. 12:32 Ganz kurz, Matthias, eine Frage. Das heißt, diese Leopard-Panzer, die stehen jetzt irgendwo in der Ukraine rum und werden nicht benutzt. Ist das richtig? Diese Werbung hilft, journalistische Inhalte zu finanzieren. 12:46 Digitalisierung, wenn ich das schon höre. Jetzt muss ich mich neben meiner Arbeit auch noch um die Cloud kümmern. 12:51 Müssen Sie doch gar nicht. 12:52 Ach so, machen Sie das dann für mich? Nee, aber Vodafone Business. 12:57 So ist es. Wir haben die passende Cloud-Lösung für jedes Unternehmen. Von der Migration bis zum laufenden Betrieb. Zusammen für Ihr Business. Vodafone. Together we can. 13:12 Ja, auf jeden Fall werden sie nicht als Panzer benutzt. Normalerweise ist ja ein Panzernmanövergerät, mit dem man geschützt sozusagen auf Vorstöße, also sozusagen territoriale Vorstöße macht und die feindlichen Linien bekämpft. Dazu werden diese Panzer nicht mehr eingesetzt, weil es aber auch nicht mehr der aktuellen Kriegsführung entspricht. Die Ukraine macht keine Landvorstöße mehr mit sozusagen Manövereinheiten. Und deswegen brauchen sie diese Panzer einfach im Moment nicht mehr. Das fand ich einfach interessant und was natürlich die Ukrainer auch gesagt haben, ist, dass diese Systeme zwar hochmodern sind und dass sie auch beeindruckt sind von der Technik, die da eingebaut ist. 13:53 Das ist aber überhaupt nicht das, was Sie brauchten, weil diese Panzer eben sehr stark in Friedenszeiten in Deutschland entwickelt worden sind und für den Einsatz in der Ukraine eigentlich viel zu komplex sind. Vor allen Dingen es sehr schwierig ist, wenn mal etwas kaputt geht in diesen Panzern, dann Ersatzteile zu finden. Dann mussten die Panzer oft nach Litauen zurückverlegt werden, um dann Reparaturen vorzunehmen. Das heißt, so welche Systeme haben der Ukraine eigentlich abseits der Symbolik nicht viel geholfen. Was hat den Ukrainern geholfen, was aus Deutschland besonders kam? 14:26 Also was man ganz klar sagen muss, ist, dass natürlich die Flugabwehrsysteme den Ukrainern sehr stark geholfen haben bzw. auch aktuell helfen. Wenn man in Kiew unterwegs ist, sieht man auch ab und zu, man soll die Orte natürlich nicht nennen. Zum Beispiel aus Deutschland gelieferte IRES-T-Systeme, die dort Kraftwerke vor Raketenangriffen schützen. Da sagen die Ukrainer auch übereinstimmend, diese Waffensysteme sind für uns sehr, sehr hilfreich, weil sie effektiv sind, sowohl gegen Drohnen als eben auch gegen anfliegende Raketen. 14:59 Das einzige Problem, was die Ukrainer haben, und das ist schwerwiegend, ist, dass die Lenkflugkörper für diese Systeme extrem teuer sind und eben nicht in ausreichender Stückzahl vorhanden sind. 15:11 Gerade dieses Thema wird ja immer wieder diskutiert, also die Flugabwehr. Ich habe es auch erlebt bei den Angriffen, dass immer mehr Raketen nicht abgeschossen werden können und in den letzten Wochen gab es hunderte zivile Opfer in der Ukraine, so viel wie seit Beginn des russischen Angriffskriegs nicht mehr. Wurde dir klar bei den Gesprächen, was man jetzt versucht? Also es wird viel über Patriot-Abwehrraketen gesprochen. Wir haben Donald Trump beim NATO-Gipfel in Ankara erlebt, dass er gesagt hat, ja, es gebe jetzt eine Lizenzmöglichkeit. 15:42 Das dauert aber ja ein Jahr oder noch länger. Also was ist da die ukrainische Strategie, die du wahrgenommen hast, vor allem, wenn wir Richtung Herbst-Winter schauen? 15:52 Also ich glaube, es ist eine Strategie mit mehreren Teilen. Was die Ukrainer sehr stark versuchen, ist eben gegen Drohnenangriffe, also hauptsächlich von Schahed Drohnen, selbst Drohnen einzusetzen, die sie auch entwickelt haben. Auch das wurde uns vorgeführt. Es war sehr faszinierend, muss man sagen, mit welchen einfachen Mitteln die Ukrainer Abfangdrohnen konstruiert haben, die nur wenige tausend Euro kosten im Vergleich eben zu den sehr teuren Patriot Abfangraketen. 16:20 Und die auch mittlerweile eine Effektivität von fast 80 Prozent haben. Das ist zum Beispiel eine Entwicklung, wo ich sagen würde, da würde ich sehr viel mehr deutsches Geld reinstecken, damit die Ukrainer in der Lage sind, von so welchen Abfang Drohnen sehr viel mehr herzustellen. 16:37 Wenn es zu der Frage kommt, wie kann man Raketenangriffe auf die Ukraine verhindern? Und die richten ja auch die größten Schäden an. Es gab während ich da war auch mehrere Angriffe mit ballistischen Raketen. Die kann man eben nicht mit Drohnen abfangen, sondern dafür sind diese Patriot-Systeme sehr gut. Wie man mehr Lenkflugkörper schnell herstellen kann, ist, glaube ich, immer noch eine der größten Fragen und wahrscheinlich eine kriegsentscheidende Frage für die Ukrainer. 17:04 Wenn man sich alleine überlegt, in Deutschland hat ein deutscher Hersteller seit 2024, wenn ich mich nicht täusche, auch eine Lizenz, zumindest die simpleren Patriot-Raketen nachzubauen. Und die ersten Längflugkörper werden jetzt Anfang nächsten Jahres da vom Band laufen. Also man sieht, es dauert fast drei Jahre, um so eine Produktion aufzustellen. 17:25 Deswegen war die Ankündigung von Donald Trump über eine Lizenzproduktion von Patriot-Raketen, war politisch sicherlich ein großes Symbol überhaupt, dass er sich mal wieder klar dazu bekannt hat, die Ukraine zu unterstützen. Leider aber wird es sehr lange dauern, bis das in der Wirklichkeit ankommt. Das ist für die Ukrainer, glaube ich, eine fatale Nachricht. Sie freuen sich sehr über das Symbol. Das ist wahnsinnig wichtig, müssen aber weiterhin eigentlich um Abfangraketen die ganze Zeit kämpfen. Aus meiner Sicht ist da die große Frage, warum macht die Bundesregierung nicht mehr Druck auf andere europäische Partner, konkret Griechenland, Spanien, die über große Mengen von Abfangraketen verfügen, auch von modernen Patriot-Abfangraketen und diese bisher aus politischen Gründen, weil sie sich nicht einmischen wollen in den Ukraine-Konflikt, warum sie die eigentlich nicht liefern. 18:16 Und ich denke, da müssten wir unsere doch relativ starke Position in Europa nochmal stärker nutzen und Druck machen, dass vor allen Dingen Spanien mehr von diesen Patriot-Abfangraketen an die Ukraine liefert. 18:30 Was bedeutet das, die wollen sie nicht einmischen? Also das sind ja europäische Staaten, die auch immer die Solidarität mit der Ukraine betonen. Also warum liefern sie die nicht? Weil der russische Einfluss so groß ist? 18:42 Also genau weiß man es nicht. Ich weiß nur, dass Friedrich Merz am Rand des NATO-Gipfels nochmal in bilateralen Gesprächen versucht hat, gerade den spanischen Regierungschef Sanchez zu überzeugen, doch Abfangraketen zu liefern. Dieser hat ihm wohl hinter verschlossenen Türen nochmal signalisiert, er könne das politisch in Spanien nicht durchsetzen. Es spielt sicherlich auch eine Rolle, dass Spanien sich aufgrund der räumlichen Entfernung zur Ukraine nicht so sehr involviert sieht in diesem Konflikt. 19:13 Also anders als in Deutschland, wo man ja glaube ich die Bedrohung durch Russland auch doch stärker wahrnimmt, weil es einfach nur eine Flugstunde nach Kiew ist, will man sich dort nicht richtig einbringen. Aber wie gesagt, ich glaube, Deutschland hat genug politische Power, um da doch nochmal mehr Druck zu machen. Spanien kriegt wahnsinnig viele EU-Hilfe und im Endeffekt muss man, glaube ich, diese Druckmittel einfach mal nutzen. Auch bei Griechenland. Griechenland sagt aus meiner Sicht ein vorgeschobenes Argument. 19:45 Dass man halt diese Abfangraketen selber braucht wegen Bedrohungsszenarien aus dem Süden und auch wegen dem immer schwelenden Konflikt mit der Türkei. Militärisch ergibt das eigentlich überhaupt keinen Sinn. Auch da würde ich sagen, ist die Bundesregierung gefragt, einfach Druck zu machen, damit dort relativ schnell eben aus Lagern dann Patriot-Raketen geliefert werden. 20:06 Und selbst ein Paket von 30, 50 oder 70 Abfangraketen hält für die Ukraine schon mal ein paar Wochen und verhindert eben diese schwerwiegenden Angriffe, gerade jetzt, wo wir langsam auf den Winter zugehen und Russland immer stärker wieder versucht, die Energieversorgung zum Beispiel der Ukraine zu zerstören. Da ist, glaube ich, schnelle Hilfe gefragt und eben auch schnelle Bewegung innerhalb der Bundesregierung. 20:30 Ich will nochmal auf die Verteilung dieses deutschen Geldes zurückkommen, das du angesprochen hast, dass aus deiner Sicht das anders verteilt werden müsste, dass wir momentan Dinge in der Ukraine finanzieren oder bereitstellen, die so besser eingesetzt werden können. Für die Hörerinnen und Hörer, die sich auch nicht so mit Politik und Parlament und Verteilung auskennen, Wer entscheidet, wie diese 11, Milliarden eingesetzt werden? Also was davon gekauft wird, was die Ukrainer damit machen? 21:03 Bisher entscheidet das im Kern der sogenannte Ukraine-Stab im Verteidigungsministerium, wo also irgendwo zwischen 15 und 30 Militärs zusammensitzen, die natürlich mit der Ukraine in Kontakt sind, aber eben doch dann relativ alleine entscheiden, was dort angeschafft werden soll. Und mein Eindruck ist manchmal auch, und das kam durch die Gespräche in der Ukraine auch raus, dass da eben dann auch Interessen der deutschen Rüstungsindustrie teilweise bedient werden, die halt Systeme im Prinzip verkaufen wollen. 21:35 Das ist zwar verständlich grundsätzlich, Rüstungspolitik ist immer auch eine Frage von Industriepolitik, aber ich glaube, angesichts der doch relativ dramatischen Lage in der Ukraine, muss man jetzt pragmatisch vorgehen und einfach wirklich nur die Dinge kaufen, von denen die Ukrainer auch sagen, das brauchen wir jetzt dringend. 21:53 Und es war interessant, dass bei den Gesprächen dort mehrmals eigentlich gesagt wurde, dass, also genau was ich gerade erklärt habe, dass es eigentlich gar keinen, ich sage mal, so eine Art Beauftragten der Bundesregierung gibt. Er zentral entscheidet, und zwar nicht im Verteidigungsministerium, sondern möglicherweise im Kanzleramt, was eigentlich gekauft wird oder nicht, sondern dass es eigentlich so ein bisschen zersplittert ist und für die Haushaltspolitiker halt überhaupt nicht einsehbar. Sie können das nicht beeinflussen. 22:22 Und das ist, glaube ich, etwas, über das man in den nächsten Monaten reden muss. 22:26 Matthias, das ist doch ziemlich verrückt. Also da ist ein Gremium, wo Militärs drin sind und die entscheiden am Ende über ein Batzen von über 11 Milliarden. Und du sagst, natürlich spielen da auch dann immer Interessen eine Rolle. Jetzt kann man einerseits argumentieren, wenn wir schon... So viel Geld für die Ukraine bereitstellen, dann haben wir auch ein Interesse, dass die deutsche Industrie davon profitiert, dass dadurch im Zweifel Arbeitsplätze geschaffen werden in einer Situation, wo es Deutschland gerade nicht gut geht. 23:00 Aber auf der anderen Seite, wenn wir dann was liefern, was die Ukrainer zumindest nicht so richtig brauchen, dann macht es ja auch keinen Sinn. Wie kann denn das sein? 23:10 Ja, das ist, glaube ich, aus der Entstehungsgeschichte dieses Ukraine-Stabs entstanden, der eben nie eine richtige Strategie, also zumindest keine politisch beschlossene Strategie, der wurde nie eigentlich von der Bundesregierung weder entworfen noch beschlossen. Es ist auch, glaube ich, nie richtig im Kabinett diskutiert worden, was da eigentlich angeschafft wird und was nicht. Und zusätzlich jetzt durch diese Intransparenz ist das wie so eine, also wir sprechen ja immer von so einer Blackbox, Und ich denke mal, so kamen auf jeden Fall die beiden Haushälter auch mit dieser Meinung zurück, dass sie gesagt haben, also diese Blackbox müssen wir aufbrechen. 23:47 Es geht nicht darum, sicherheitsrelevante Informationen zu veröffentlichen, aber zumindestens müsse das, und das ist ja auch möglich, in geschlossener Form auch im Bundestag diskutiert werden. 24:00 Und das ist so ein bisschen eine neue Überlegung, weil bisher wurde ja viel darüber diskutiert, wie viel Geld geben wir eigentlich? Und mittlerweile wird die Frage, was liefern wir eigentlich, rückt glaube ich immer mehr in den Vordergrund. 24:12 Liegt es auch daran, dass die Regierung Sorge hat, wenn sie das im Bundestag debattiert, dass dann die Möglichkeit der Opposition, egal ob jetzt von links oder von rechts ist, das Thema wieder größer zu machen? 24:26 Es spielt natürlich immer eine große Rolle, glaube ich, bei allen Diskussionen im Moment und das ist ja ganz oft hier bei dir auch Thema. Welche Rolle wird dann die AfD spielen? Also wird die AfD zum Beispiel, also versuchen Informationen an die Öffentlichkeit zu spielen, die nicht an die Öffentlichkeit so sollen, weil sie einfach eine gewisse Gefahr bergen. Aber natürlich ist die Gefahr auch, dass man die Hilfen an sich skandalisiert, indem man eben Beispiele nennt, zum Beispiel, wo Dinge vielleicht auch in der Vergangenheit gekauft worden sind, die sich als nicht so wirksam erzeugt haben. 24:58 Aber ich denke, von dieser Angst Also Angst ist ja nie ein guter Ratgeber, also nicht nur in militärischen Fragen, sondern auch im Leben. Von dieser Angst vor der AfD sollte man sich da nicht treiben lassen. Es gibt im Bundestag Möglichkeiten, auch in geheimen Sitzungen Dinge zu diskutieren. Also ich nenne da nun mal so Beispiele. Es wird ja auch der Etat der Nachrichtendienste zum Beispiel, wird auch in vertraulicher Form diskutiert, auch in diesen Foren. sitzt die AfD mit drin und da wird teilweise sehr detailliert auch besprochen, was für technische Mittel die Nachrichtendienste anschaffen. 25:34 Und ich zumindestens habe es noch nicht erlebt, dass die AfD oder andere politische Gruppen diese sicherheitsrelevanten Informationen in die Öffentlichkeit gespielt haben. Also ich glaube, man kann sich immer verstecken hinter so einem Wall. Das muss alles geheim bleiben oder man will gar nichts sagen. Aber es ist für die Legitimierung dieser Hilfen, ist es glaube ich nicht gut, wenn man das in so einer Blackbox belässt, weil etwas, was so unklar ist und nicht hinterfragt werden darf, wirft natürlich immer auch die Frage auf, ist das überhaupt richtig, was wir da machen oder nicht? 26:04 Und das ist eigentlich die gefährliche Frage, finde ich. 26:06 Lass uns versuchen, das dann zu beantworten, zumindest, ob wir die richtigen Sachen finanzieren. Du hast schon gesagt, also aus deiner Sicht und nach deinen Gesprächen ist es so, dass die Ukrainer sich da eine andere Aufteilung wünschen, neben diesem Beispiel der Leopard-Panzer, die du genannt hast, die da jetzt irgendwo rumsteht. Jetzt muss man sagen, das kann man der Regierung nicht wirklich vorwerfen, weil 2023 war es ja eben so, dass die Ukraine gesagt hat, wir wollen eine Gegenoffensive durchführen und wir brauchen diese Panzer. Also das ist jetzt nicht die deutsche Schuld. 26:35 Aber was ist denn aktuell so, wo die Ukrainer sagen, naja, also diese deutschen Produkte, die brauchen wir eigentlich eher nicht so und es wäre besser, wenn wir dieses Geld in ukrainische Drohnen zum Beispiel oder andere verwenden. Waffen investieren. Ich war ja auch in einer Fabrik von Firepoint und habe da die Chefin getroffen, die dann auch sehr amüsiert berichtet hat, wie sie auf diese Aussagen des Rheinmetall-Chefs reagiert hat. 27:05 Das war diese Aussage, die deutschen Waffensysteme, die könne man eben nicht vergleichen mit den ukrainischen, wo irgendwelche Hausfrauen das produzieren. Und da hat sie gesagt, sie ist gerne die Chefhausfrau und hat da sehr eindrucksvoll mir beschrieben, wie die Ukrainer das machen, dass innerhalb von drei Tagen dann diese Drohnen, diese Propellerflugzeugartigen Drohnen an der Front sind und dann eingesetzt werden Richtung Russland. 27:31 Aber meine Frage war, also was haben die dir da erzählt? Also was brauchen sie eher gerade aktuell und was kommt da aus Deutschland, was nicht so hilft? 27:42 Ich glaube, sie brauchen vor allen Dingen Geld. Sie brauchen Unterstützung dabei. Ich habe auch mit ihr gesprochen, das ist ja eine sehr beeindruckende junge Frau, muss man sagen, die überhaupt nicht aus dieser Branche kommt. 27:56 Und sich da eben voll einbringt. Ich konnte auch ihre Emotionen über die Aussagen von Armin Pappberger ein bisschen verstehen, wobei ich sie auch ein bisschen einordnen musste. Ich glaube, was Armin Pappberger sehr stark meinte ist, dass Es ist sozusagen kein Geschäft für Rheinmetall, jetzt ganz einfache Quadrokopter, die im Prinzip mit kleinen Granaten versehen direkt an der Front eingesetzt werden, die in Deutschland zu produzieren. Das kann die Ukraine selber. 28:26 Aber wo sie Hilfe gut brauchen könnten, wäre sowohl finanziell als auch mit Experten eben genau die Produktion dieser weitreichenden Drohnen, die also bis zu 1500 Kilometer ja reichen, da deutsche Expertise ranzubringen, zum Beispiel eine Verbesserung der Steuersysteme und vor allen Dingen finanzielle Unterstützung, dass sie mehr von diesen Waffen herstellen können, weil daran hapert es eben dann doch noch. Sie brauchen eben Produktionsstätten, sie brauchen Materialien. 28:55 Und also sie konnte mir eine relativ konkrete Liste gleich sagen, was könnten wir brauchen und da sagt sie aber auch, wenn wir damit nach Deutschland kommen. Es ist nicht so, dass jemand Nein sagt, aber es ist immer so, dass es dann eben in einen deutschen Prozess geht. Das heißt, da müssen Papiere geschrieben werden, Anforderungen definiert werden, da muss das Ganze durch verschiedene Stellen und schon sind wieder Wochen oder teilweise Monate vergangen. Und da braucht man, glaube ich, eine flexiblere Handhabung, wo, ich würde es mir zumindest so vorstellen im besten Falle, dass zum Beispiel an der Botschaft Leute stationiert sind. 29:29 Das müssen nicht unbedingt militär sein, wenn man Angst davor hat, deutsche Soldaten da abzustellen. Es können auch Experten sein, die aber Prokura haben, zum Beispiel eben auch größere Geldbeträge spontan freizugeben und nicht erst alles nach Berlin zurückspielen müssen, um es dann genehmigen zu lassen und schon wieder wertvolle Zeit zu verlieren. 29:49 schneller zu werden, wegzugehen von dem deutschen Planungsprozess, der vielleicht für die Bundeswehr, also aus meiner Sicht auch viel zu langsam ist, aber sich sozusagen hier so eingeritten hat, hin zu einer sehr viel dynamischeren Betreuung der Ukrainer. Und das, was wir zumindest in Kiew gehört haben, ist, dass andere Länder das auch machen, einfach mit mehr Personal vor Ort sind. Die Rede war zum Beispiel von den Briten, die mehrere hundert solcher Militärexperten in der Ukraine haben. 30:21 Einerseits die Ukraine damit unterstützen, aber auch natürlich selber viel Expertise, was dort entwickelt ist, für sich selber aufnehmen, um dann eben die Produktion zum Beispiel in Großbritannien oder Entwicklung positiv zu beeinflussen. Also es ist keine Einbahnstraße, sondern es würde uns auch was nutzen. 30:38 Jetzt in der Zeit, wo du da warst und auch ich da war, gab es heftige Debatten um den Verteidigungsminister, um das, was überhaupt rund um die Rüstungsindustrie und die Ausrichtung auch passiert. Und Michael Fedorow, der ist seit sechs Monaten am Amt gewesen, der kämpft weiter darum, dass er bleiben kann, auch wenn er nicht mehr Minister ist. Es gibt Demonstrationen, weil gesagt wird, Fedorow ist derjenige, der maßgeblich an der Modernisierung des Krieges beteiligt gewesen ist. 31:11 Also was Drohnen angeht, Sierski, der... 31:14 Oberbefehlshaber wehrt sich dagegen, sagt, dass er Quatsch, er habe ja auch die Drohnenteams mitentwickelt. Selensky steht da mittendrin in einer wirklich großen politischen Krise gerade. Wie hast du da die Gesprächspartner erlebt und wie ist auch der deutsche Blick darauf, was da gerade passiert? 31:32 Also ich glaube, der Blick der Bundesregierung ist jetzt abseits von den offiziellen Statements, die auch von Boris Pistorius kamen, wobei das auch sehr aussagekräftig war. Er hat ja so ein fast einseitiges Statement mit Lob für Fedorow veröffentlicht. In den Tagen, nachdem das passiert ist oder eigentlich in den Stunden auch, nachdem diese nächtlich diese Entscheidung bekannt wurde, herrschte eigentlich fast so eine Art Schock vor in Berlin. 31:56 weil man sehr große Hoffnung auf Fedorov gesetzt hat. Ich glaube gar nicht so sehr die Frage, ob der Krieg in der Ukraine ein Drohnenkrieg oder immer noch ein klassischer Krieg der Armee ist, sondern vor allen Dingen, weil Fedorov eben den Beschaffungsprozess auf ganz neue Füße gestellt hat. Er hat ja ein völlig neues Beschaffungssystem organisiert, was aus meiner Sicht auch für die Bundeswehr sehr, sehr sinnvoll wäre. indem er den, was man bei der Bundeswehr immer den sogenannten Endnutzer, also sprich den einzelnen Soldaten oder einzelne Einheiten, hat er die Möglichkeit gegeben, über eine digitale App ihre Wünsche, was sie wirklich konkret brauchen, und zwar nicht in drei Monaten, sondern am besten in der nächsten Woche, das direkt nach Kiew zu melden und dass diese Dinge dann eben auch direkt eingekauft werden. 32:44 Das heißt, er hat eigentlich den Beschaffungsprozess von Kopf auf die Füße gestellt, indem er möglich machen wollte, dass genau die Einheiten an der Front das bekommen, was sie brauchen. Und das ist ja ein Riesenproblem, was auch bei der Bundeswehr vorherrscht, dass eigentlich die Leute, die den Einkauf planen oder die Strategien entwickeln, was für die Bundeswehr gekauft wird, dass die fast abgekoppelt sind von den eigentlichen Nutzern, also zum Beispiel vom Heer oder von der Luftwaffe. 33:12 Und das schien mir, also so kam das so ein bisschen in den Gesprächen raus, das große Problem, was Fedorov eigentlich hatte, weil er damit natürlich vielen Leuten in Kiew auf die Füße getreten sind, die sonst für diese Planung zuständig sind und leider in vielen Fällen eben auch am Rand dieser großen Geschäfte dann für sich selber noch Benefits oder eben, man kann es auf Deutsch sagen, die Hand sozusagen aufgehalten haben. 33:37 Und das war schon eine sehr frustrierende Nachricht, also nicht nur in der Botschaft, sondern ich habe danach auch mit mehreren Leuten aus der Bundesregierung gesprochen, die haben das eigentlich fassungslos wahrgenommen. 33:47 weil sie auch das Gefühl gewonnen haben, dass diese Entscheidung getroffen ist, weil Selenskyj möglicherweise Fedorov, du hast es ja gerade gesagt, als sehr prominenten, jungen, sehr agilen Politiker auch als Konkurrent sah und den im Prinzip dann eigentlich von der Bildfläche verschwinden lassen wollte. Und das, wenn sich das so durchsetzt, wäre für die Ukraine, glaube ich, eine sehr schlechte Nachricht. 34:12 Diese Werbung hilft, journalistische Inhalte zu finanzieren. 34:16 Wenn Schafe nicht schlafen können, zählen sie dann Menschen? Jetzt an alles andere denken als an steigende Strompreise. Mit 30 Monaten Preisgarantie für E.ON Ökostrom. Profitiere von stabilen Preisen und sichere dir 50 Euro on top Bonus. Nur auf eon.de slash Preisgarantie. E.ON. Ausgenommen sind Änderungen von Steuern und Abgaben. 34:37 Hast du den Eindruck, dass bei sowas dann die deutsche Bundesregierung auch Einfluss nimmt? Jetzt kann man sagen, wir halten uns aus allem raus. Auf der anderen Seite, wenn wir jedes Jahr über 11 Milliarden geben und wir auch wissen wollen, wo unser Land hingeht, unser Geld hingeht, dann haben wir ein Interesse, dass das Leute machen, die eben nicht die Hand aufhalten. Ich kann das nicht bewerten, ob das bei Ferdorf der Fall ist, aber du sagst ja, dass da sehr positiv da in Deutschland ankommt. Also versucht man da, Auch mit Zelensky oder anderen zu sprechen und zu sagen, Moment mal, was macht ihr da eigentlich gerade? 35:08 Also ich glaube, dass es so welche Gespräche hinter den Kulissen bestimmt gegeben hat. Natürlich nimmt man keinen Einfluss direkt auf politische Entscheidungen der Regierung in der Ukraine. Das kann man, glaube ich, auch nicht. Aber ich denke, wir beide wissen in der Realpolitik, wenn du ein so großer Geldgeber bist, dann hast du auch einen Einfluss. Du kannst natürlich nicht über Einzelpersonen entscheiden. Es geht ja auch nicht um die Einzelpersonen jetzt Federhoff, sondern zum Beispiel, dass diese Reformen im Beschaffungsbereich dass die eben fortgeführt werden. Und was auch für die Bundeswehr ganz wichtig ist, hat ja Fedorov auch eingeführt, ein sehr viel stärkerer Informationsaustausch zwischen der Ukraine, und zwar jetzt nicht auf politischer Ebene, sondern wirklich auf militärischer Ebene, dass zum Beispiel die Bundeswehr Möglichkeiten hat, auf Echtzeitdaten von der Front zuzugreifen, auch über die Wirksamkeit von von Deutschland gelieferten Waffensystemen eben schnell Informationen zu erhalten. 36:02 Und das zum Beispiel da drängt, glaube ich, Berlin schon sehr stark darauf, dass diese Abkommen bestehen bleiben. Und das ist auch richtig so. 36:09 Jetzt wollten wir darüber sprechen, auch was denn Deutschland, was die Bundeswehr von der Ukraine lernen kann. Von diesen Tagen, du warst dort viel unterwegs mit den Abgeordneten. Was ist dir aufgefallen und was ist so ein bisschen das Resümee, das Fazit, was wir eigentlich von dem, was gerade in der Ukraine passiert, wie der Krieg sich auch verändert hat, was wir lernen müssten, sollten? 36:35 Ich glaube, es gibt mehrere Lehren, die man ziehen muss. Die erste große Lehre ist sicherlich die, dass man sich von der Dynamik der Ukraine doch ein paar Scheiben abschneidet, eben doch sehr viel stärker. Bei der Bundeswehr sagt man ja gerne, wir müssen leben in der Lage, aber... Ich denke, da wissen wir beide auch aus unseren Zeiten in Afghanistan, das ist eben nur so eine, das ist so dahingesagt, sagen wir mal so. Am Ende sind bei der Bundeswehr eben doch sehr lange Planungsprozesse, gerade was jetzt den Einkauf angeht, die da das Bild bestimmen. 37:07 Und da denke ich mal, kann man bei der Ukraine eine Menge lernen. Alleine der wie sich im letzten halben Jahr eigentlich der Krieg an der Front verändert hat, auch unter der Führung von Fedorov. Das ist schon sehr beeindruckend. Und da kann man sich einfach ein bisschen was von abgucken. Ich denke mal etwas, was wir... 37:28 dass man agiler wird, dass man sozusagen Planungsprozesse nicht immer über viele Jahre anstrebt, so wie wir das ja tun, sondern eben vielleicht sich auch mal, bei der Bundeswehr würde man wahrscheinlich sagen, sogenannte Meilensteine vielleicht mal vor einem halben Jahr setzt und immer wieder überprüft, gehen wir eigentlich den richtigen Weg. Und einen Punkt, den spricht ja zum Beispiel der Chef des Heeres auch immer wieder an, ich glaube, wir müssen stärker darauf gucken, ob wir die richtige Strategie haben. Wir haben ja angesetzt, eigentlich nach der Schaffung des Sondervermögens und jetzt auch weiter bei der Ausnahme der Verteidigungsausgaben von der Schuldenbremse, eigentlich sehr stark auf den alten Krieg zu setzen. 38:09 Das heißt, wir haben wahnsinnig viele Panzer bestellt. Wir bestellen Kampfjets. Die Marine will unbedingt große Fregatten haben. Ich denke, die Erfahrung aus der Ukraine hat ein bisschen gezeigt. Also ein gutes Beispiel, was immer wieder genannt wird. Die Ukraine, die selber keine Marine hat oder weil sie einfach auch das gar nicht brauchte, hat innerhalb von kürzester Zeit die Schwarzmeerflotte der Russen eigentlich fast lahmgelegt durch innovative Produkte, die sie selber erfunden haben, unter Wasserdrohnen etc., Und das sind einfach Entwicklungen, denen müssen wir stärker folgen und eben auch die Konsequenzen daraus ziehen. 38:48 Die Frage ist doch ein bisschen, wenn wir jetzt Milliarden in neue Fregatten investieren, das mag den alten Verteidigungsplänen entsprechen. Nur in der Realität ist es wahrscheinlich so, dass im Fall einer richtigen Auseinandersetzung diese Fregatten in der Ostsee innerhalb von wenigen Tagen alle auf dem Meeresgrund liegen würden. 39:06 Ich weiß, für die Militärs der Bundeswehr ist das sehr, sehr schwer, weil wir uns daran gewöhnt haben, in so langfristigen Strategien zu denken. Aber ich denke, da ist so ein bisschen der moderne Begriff Disruption. 39:22 doch gefragt, dass man eben auch in den Planungsprozessen zum Beispiel immer ein Team hat, was eben die großen Linien, die wir so haben, anzweifelt. Und daran fehlt es eben noch sehr stark. Also ein agileres, schnelleres Denken, wo man auch das Unmögliche als Szenario mal mitdenkt. Und das machen die Ukrainer eigentlich jeden Tag. Und da könnten wir sehr viel lernen, wenn wir eben das auch stärker beobachten würden. Und zwar nicht hier aus Berlin, sondern am besten da in der Ukraine vor Ort. 39:50 Was meinst du genau mit stärker beobachten? Können die ukrainischen Firmen, also auch die, die Drohnen herstellen, am Ende etwas anderes oder im Teil auch besseres als unsere Firmen können? Und müssten wir da im Zweifel sagen, ja, wir helfen euch gerne, ihr verteidigt hier auch gerade... 40:10 gegen Russland und damit eben auch davor, dass Russland irgendwann an der Grenze steht, aus Sicht der Deutschen. Aber dafür hätten wir gerne auch dann eure Expertise und würden gerne etwas von euch bekommen. 40:27 Aus ukrainischer Sicht wäre das möglich und macht man da was? 40:32 Aber die Ukrainer sind sehr offen für so einen Erfahrungsausschuss. Das ist ja eigentlich das krasse Gegenteil zu bisherigen, also traditionellen Rüstungsunternehmen, die ja ihre Entwicklungen eigentlich komplett geheim halten. Die Ukrainer, hatte ich den Eindruck, sind sehr offen dafür, dass sie zum Beispiel Kooperationen mit den Deutschen oder auch mit Andere Länder machen das eben. Die Amerikaner zum Beispiel, also da haben wir mit Diplomaten gesprochen. Es war wirklich hochinteressant, die ja gar nicht mehr so viel Militärhilfe jetzt finanziell an die Ukraine senden. 41:05 Und trotzdem haben sie noch sehr viele Leute in der Ukraine und die sagen ganz offen, der einzige Grund, warum wir das machen, ist, um für unsere Industrie Expertise zu gewinnen. Und da die Türen hier offen sind, machen wir das einfach. Da sind wir noch nicht, wir sind da einfach noch nicht so im richtigen neuen Zeitgeist, glaube ich, angekommen und gucken noch sehr stark einfach so auf unsere Lage in Deutschland, die Lage unserer Industrie. Offen gesagt würde ich denken, der Staat ist ja der Geldgeber der deutschen Rüstungsindustrie und der Hauptauftragnehmer. 41:35 Und auch da können wir, glaube ich, kann die Bundesregierung einfach mehr Druck ausüben, auf die Unternehmen sich da stärker zu öffnen. eben auch von ihren alten Konzepten abzugehen. Und zum Beispiel, das machen die Ukrainer ja sehr gut, eben einfachere Produkte herzustellen, die nicht alles können. Also eine zum Beispiel Kampfdrohne muss nicht alles können, sondern sie wird eben auf einen bestimmten Zweck, zum Beispiel auf so einen weitreichenden Schlag, einfach vorbereitet. 42:03 muss natürlich auch nicht alle Sicherungssysteme haben, die wir dann in Deutschland einbauen. Also einfach so ein bisschen simpleres Denken, pragmatischer. Und das lernt man, also es mir zumindest aufgefallen hat, dass ich da in der Ukraine war, dass ich selbst auch mein eigenes Denken dahinter fragen muss. Ich mache das jetzt ja auch schon sehr lange im Zusammenspiel mit der Bundeswehr und habe mich an bestimmte Prozesse eben gewöhnt, zum Beispiel an lange Entwicklungsprozesse, wo die Ukrainer sagen, nein, warum erst in einem Jahr? Lass uns doch in den nächsten drei Wochen probieren, ob wir erstmal eine einfache Lösung finden, selbst wenn die erstmal komisch aussieht oder was auch immer. 42:38 Wir experimentieren da einfach rum und das fehlt uns einfach dieser, ja, einfach vielleicht auch die Not, das so schnell zu machen. Aber das kann man sich ja von denen abgucken. 42:49 Aber nochmal, das ist ja total verrückt. Also die Amerikaner zahlen nichts mehr. Wir geben ihnen sogar noch Geld dafür, dass Patriots zum Beispiel kommen und anderes. Also die Europäer und Deutschland besonders. Und gleichzeitig haben sie noch ganz viel Personal da und schauen sich an, wie die Ukrainer dort kämpfen. Und wir nehmen dieses Wissen nicht auf oder kaum auf, ist deine Analyse. 43:10 Das ist das Gefühl, was ich da gewonnen habe. Es geht sogar noch weiter, wenn man das noch ein bisschen weiter spinnen will. Es gibt auch andere europäische Staaten, die zum Beispiel ihre Industrieinteressen da viel offensiver durchsetzen als wir. Also es gibt ja einen auch großen EU-Top für Waffenhilfe für die Ukraine. Und zum Beispiel die Franzosen haben es geschafft, dass die Ukrainer jetzt Rafale-Jets in Frankreich beschaffen und zwar nicht gebrauchte. 43:37 sondern am Ende neu. Und auch die Schweden haben das gemacht. Da habe ich mich nur gefragt bei den Gesprächen in Kiew, warum machen wir das eigentlich nicht? Warum sind wir dort nicht aktiv, um aus diesem Topf, den wir zu fast einem Viertel befüllen, eben dann auch zum Beispiel deutsche Produkte zu verkaufen? Beim Thema Kampfjets ist es eben so, das können die Ukrainer nicht selber herstellen. Dafür haben sie nicht die Die Möglichkeiten. Aber das ist so ein Beispiel dafür, dass wir nicht, wir sind einfach nicht aktiv genug, nicht präsent genug wirklich in der Ukraine und verlassen uns so ein bisschen darauf, dass wir gut dastehen international, dass wir viel Geld zahlen. 44:16 Aber man muss eben auch in der Ukraine wirklich nicht den Kopf hinhalten. So risikoreich ist es jetzt auch nicht. 44:22 sondern man muss einfach stärker da vor Ort sein. Und da sind wir, wie gesagt, wir sind da einfach noch nicht richtig angekommen. Also wir brauchen da echt nochmal ein neues Denken, um da ganz neu vorzugehen. 44:36 Hochspannend, Matthias, was du zu berichten hast von deinen Gesprächen. Müssen wir bei Gelegenheit nochmal vertiefen. Ganz wichtiges Thema, was wir da eigentlich mit unserem Geld machen und betrachten. 44:48 Wo das hingeht, vielen, vielen Dank, dass du da warst und komm bitte unbedingt wieder. Danke dir sehr. Sehr gerne. Bis bald. 44:56 Danke, dass ihr wieder zugehört habt. Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv. Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts, wo ihr mich persönlich kontaktieren könnt. Das glauben manchmal die Leute gar nicht, aber ich schaue mir die Kommentare tatsächlich selbst an. Und ich bitte darum, lasst weiter Likes da bei Spotify, Apple, wo auch immer ihr den Podcast hört. Bei YouTube natürlich, wo ihr den Podcast auch sehen könnt. 45:24 Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr. Und ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatov in der Redaktion, bei Lieven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll. Herzlichen Dank und alles Liebe.