Borgerlig Tabloid

00:05 Bliver drenge og mænd udsat for en negativ kampagne i disse år? 00:10 Ja. Big time, ja. 00:32 Drenger og mænd klarer sig dårligere i skolen, de får mindre uddannelse, og så lever de kortere. Derudover er de også mere udsat for hjemløshed, arbejdsløshed, vold og mor, og de begår også oftere selvmord. Imens indtager kvinderne den ene branche efter den anden og drager fordel af modernitetens mange muligheder. 00:51 Men der er sket noget mærkeligt, for jo flere rettigheder og muligheder kvinder har fået, jo mere negativ er tonen over for mænd blevet. Hvordan kan det være? Det og meget mere skal jeg tale med dagens gæster om. Velkommen til Borgerlig Tabloid, podcasten, hvor vi vender aktuelle emner fra et borgerligt perspektiv. Mit navn er Eva Agnete Selsing, jeg er filosof og debattør, og så er jeg sommervært her på Borgerlig Tabloid. Musik Velkommen til dig, Jesper W. Rasmussen. 01:23 Mange tak. 01:24 Du er debattør, underviser og LGBT-aktivist. Det er rigtigt. Og velkommen til dig, Sofus Lindblad-Regling. Tak. Du er IT-sælger og debattør. 01:37 Jeg vil gerne lige kridte banen sådan hurtigt op. For i takt med, at ligestillingen er slået igennem, så er der sket et skifte, hvor kvinderne i visse brancher nærmest fuldstændig har overtaget. I USA ejer singlekvinder for eksempel flere hjem end singlemænd, og de udgør nu også majoriteten blandt de universitetsuddannede. Mange af de jobs, der tidligere var med til at give mænd status, som for eksempel læge, advokat eller lektor, har nu en majoritet af kvinder eller er på vej til at få det. I populærkulturen ser man det også af for eksempel serier og tegnefilm, hvor mænd ofte bliver fremstillet som fjollede, som pinlige, inkompetente. 02:13 Tænker for eksempel Kongen af Queens, Gullet Gris, hvor faren er pinlig, inkompetent og fjollet. Det vil færd at sige, at mandekønnet har mistet noget status. Hvad siger I? Jeg starter med dig, Sofus. 02:25 Ja, det er afgjort, at manden har mistet noget status i de her år. Og det kommer selvfølgelig af, at feminismen har inviteret til det langt den vej. 02:36 Hvad siger du, Jesper? 02:37 Ja, altså mistet status. Måske skal man også kigge lidt ind og sige, at vi har afgivet status. Ja. Man kan jo kun tage noget, hvis andre... Man kan kun få taget noget, hvis folk giver lov til det, kan man sige. Og det synes jeg er... 02:56 I den bedste mening, fordi mænd også er nogle pleasere, der gerne vil gøre kvinder glade, gøre mor glade, stolt osv., sådan set har været alt for villige til at slippe det, som var vores, og ikke som i en eller anden form for rethæverisk sammenhæng, men simpelthen fordi, at det, der var vores, også var godt for den fællesmængde, vi er en del af. 03:19 Ja, så det, der ligesom er blevet tabt, det er noget status for manden, for mandekønnet, som også har en negativ indflydelse på resten af samfundet i takt med, at det er sket. Er du enig, Sofus, i at det ikke kun er feministerne, der har taget noget, så at sige, at mændene også på en eller anden måde har afgivet noget? 03:39 Ja, det er jo klart. Man kan jo ikke bare tage noget uden nogen afgiver det. Man kan ikke tage noget uden kamp. Og den kamp har mand jo tabt. 03:46 Okay, for simpelthen bare at slippe for besværet det. 04:01 Ja, det oplever jeg. 04:02 Det tror jeg i hvert fald, er en af hovedårsagerne til det. Der kan også være mange andre årsager, men jeg tror dybest set, at det handler om en mangel på overskud til at tage de her kampe. Og så tror jeg heller ikke, at der er mange mænd, der faktisk ikke ved, hvordan de skal tage de her kampe og kan finde ud at argumentere mod de her feministiske kvinder. 04:16 Jeg kommer til at tænke på, at mænd og kvinder har også gått til konflikter på forskellig vis. mænd er mere direkte, mere åbne, altså man slås, og så kommer man videre, eller skændens har sådan en åben konflikt, hvor at kvinder har det tit mere sådan under radaren, har noget af det, som I beskriver at gøre med, at mænd ligesom har afgivet noget og bare sådan måske meldt sig lidt ud, har det også noget at gøre med, at hvis man skal tage konflikten, så foregår de ved udstrækning sådan på feminine præmisser, og det er bare enormt svært, hvis man ikke er vant til at slås på de præmisser. 04:46 Jeg tror, at en del af det er, at at vi ikke har set det komme. Altså, at det, vi er oppe imod, er et meget, meget effektivt og ret skånelsesløst ideologisk værk, om man vil. Og jeg tror, de fleste mænd fungerer på en tillidspræmis over for kvinder, der hedder, at du respekterer mig, jeg respekterer dig. Og det overfører vi så på samfundsplan, måske lidt naivt, og tænker, at sådan fungerer universiteterne også, at sådan fungerer politik også, at sådan fungerer medierne også, osv. Og der er det jo ligesom kommet over mænd som en tyv om natten, vil sige en rimelig larmende tyv, vi kan ikke bruge det som undskyldning, men det er kommet. 05:32 Ja. Og lige pludselig så står man der, hvor man tænker, hvad fuck er det her? Undskyld, må man være vand i det her? Nej, helst ikke. Hvad pokker er det her? Hvorfor er jeg lige pludselig toksisk, og hvad er det? Og hvorfor kan jeg lige pludselig ikke få dit job? Hvorfor må jeg ikke sige de ting? Hvorfor skal nogen bestemme over mig? 05:51 Hvorfor skal nogen træffe beslutninger på mine vegne, som jeg før var voksen nok til selv at træffe, i forhold til, hvordan jeg taler, hvad jeg mener, hvordan jeg udtrykker mig, hvilket job jeg kan bestride osv.? 06:02 Det er fint, at du siger det der med jobs. Der var sådan en meget læst og omdiskuteret artikel, som var over hele X og sikkert os andre steder her for nyligere. En, der hedder Jacob Savage, som var sådan en ung... yngre fyr, som... 06:17 Jeg kan ikke huske, om han var i filmbranchen eller sådan et eller andet kreativt. Han beskrev, hvordan ham og hele hans omgangskreds simpelthen op igennem de sidste 15-20 år har haft svært ved at komme ind i deres branche, simpelthen fordi de var mænd, og de var hvide og heteroseksuelle. Og altså virkelig fantastisk veldokumenteret, og den satte gang i en hel masse. Så det var bare sådan et lille indspark. Jeg har en 06:41 Jeg har en anekdote fra min filmskole. Jeg uddannede filmproducer fra Amerikanernes Nationale Filmskole, noget meget fint, og det hedder The American Film Institute. Og det ligger jo der i Hollywood. Og da vi var cirka færdige med første år, eller var det bare første semester, så lavede man sådan nogle semesterfilm. Og der var der en østrigere, Josef, som havde lavet en film om abort. Han var katolik og... Og den indeholdt noget imagery, som var meget, synes jeg, der var ikke noget særlig voldsomt over det. 07:16 Men en lang historie kort var, at han fik ikke lov til at fortsætte på skolen. Han blev dømt ude, kan man sige. Jeg mente ikke, at han havde den rigtige attitude til at fortsætte på The American Film Institute. Og det var egentlig der, og det er mange år siden, jeg gik på den skole, men det var der, hvor det først gik op for mig at tænke, hvad er det her? 07:33 Ja, hvad er det for noget? Hvorfor sker der den der udgrænsning? Var det ikke meningen, at vi skulle være kreative? Skulle kunsten ikke være fri? Det er det. Ja, det er spændende. Men altså, man kan sige, så der sker sådan en eller anden form for nedvurdering af det maskuline. Når man så forsøger at gøre sig attraktive og hive sig lidt op i status på anden vis, ved for eksempel at styrke, træne og luxmax, som du har været inde og tale om med Joachim, Så får de så kritik for at være for selvoptaget. Hvad mener I, at reaktionen på de der forskellige ting, som mænd så forsøger at komme igennem med, for alligevel at genvinde lidt, og det tabte. 08:06 Hvad er reaktionen på det udtryk for, Sofus? 08:08 Altså den reaktion, der hedder, at man ligesom taler det, når mænd begynder at træne osv. Hvad er det et udtryk for? Ja. 08:16 Jeg tror jo, det er et udtryk for mange ting, men jeg tror, det er et eller andet provokation over, at man jo har købt ind. Det er jo meget svært ikke at købe ind i den her feministiske tankegang her, fordi det er jo ligesom det, du får repræsenteret i samtlige institutioner. Jeg tror faktisk ikke, der er nogen steder, hvor du ikke gør det. 08:32 Jeg tror, når man har den der idé, så bliver det jo provokeret, at når nogen ligesom går imod den, og viser, at man kan få rigtig meget succes på det, for eksempel. Det er jo noget med selvudvikling typisk, at mange mænd får det virkelig bedre med sig selv, når de begynder at tage deres fysiske velvære alvorligt og sådan noget der. Så jeg tror, det er et udtryk for... Ja, det er paradokset i det nærmest. Jeg tror, det er derfor, det er lidt svært at acceptere det, fordi det er jo det, de får at vide, at man ikke skal gøre. Men alligevel kan de jo godt se, at der er en eller anden værdi i det. Giver det mening? 09:01 Ja, det giver helt mening. Hvis prygelknappen begynder at få det for behageligt, så kan det blive en trussel. Altså... Er mændene måske, altså vi har en lille smule været inde på det, men jeg vil gerne grave lidt mere i det. Er mændene i et eller andet omfang selv skyld i det, hvis der breder sig en negativ opfattelse af dem? Man kan sige sådan, at en ting er, at vi har feminismen og feminisering osv. Når kvinder opfører sig dårligt, så er vi jo også nogle gange gode til at sige, at det er også fordi, at hun ikke lever op til det ene eller det andet. 09:38 Det skal man vel et eller andet sted. Den kritik skal vel også rettes mod mænd. Altså, i hvor høj grad er mænd selv skyld i det omfang, at der breder sig en negativ stemning om krim, en negativ opfattelse af dem, Jesper? 09:52 Jeg tror, at selvfølgelig har vi et ansvar der nu. Jeg er homoseksuel, og så vil jeg sige, at jeg datere samme køn, hvilket på mange områder er nemmere. 10:01 fordi mænd bare har en anden måde at være omkring andre mænd på. Så jeg er ikke udsat for det, men i min egenskab, at jeg underviser i folk i skolen, så har jeg jo gennem 20 år i aktaget, hvordan det forhold mellem drenge og piger har ændret sig, og det har virkelig ændret sig. Der var langt mere synergi og og uproblematik over de relationer, end der er nu, hvor pigerne bliver opdraget til at være enormt selvretfærdige omkring, hvad deres rettigheder er, hvad mænd gør, og hvor meget mere mænd har end kvinder. 10:37 Og når man så med et lidt skævt smil forsøger at sætte moddiskursen, som jo er fyldt med de fakta, som du nævnte i starten, så er de simpelthen ikke i stand til at tage det ind. 10:48 Nej. 10:49 Og så sidder der en gruppe drenge over på den anden side, som er ved at nå den alder, hvor de sådan set gerne vil pigerne, men de har ingen anelse om, hvordan de skal gøre det. Og måske mister de også lysten til det, faktisk. Det har jeg også en anekdote på, som er ret vild, men som meget kort fortalt handler om. En af mine gamle elever, som jeg har holdt kontakt med, og som hjælper mig med firmaer og så videre. 11:19 Og han fortalte, at de nu, samtidig når de går i byen, så undgår de overhovedet at have noget med pigerne at gøre. De er måske fem-seks gutter, der sidder sammen og hygger sig. Og så går de hjem sammen, og de går faktisk også i seng sammen. Ikke fordi, at de er homoseksuelle, eller måske lidt, men de har sådan et mangel på nærhed, og har brug for det seksuelle også, så de faktisk vælger hinanden, Som de rigtig gode venner, de er, bare lige med det der ekstra lag på. Og det vil jeg sådan rimelig chokeret over et eller andet sted. 11:49 Det er fint nok, de har ikke det. Men jeg synes, det er ret vildt og sørgeligt og trist, og det gør mig ked af det, at hvis det ikke er fordi, de er bøssere eller biseksuelle, men simpelthen bare fordi... 12:00 Mangel på nærheden. Det er jo helt vildt. 12:03 Det er en anekdote, selvfølgelig, og jeg kan ikke vide, hvor mange det gælder for. Han er en meget smuk ung mand. 12:11 Men vi kan jo se i tallene, at de unge har svært ved at finde hinanden, og de har slet ikke lige så meget sex, som deres bedstefolter for eksempel havde. Er det noget, du kan genkende, at der er unge? 12:23 Nu bliver det personligt. 12:24 Nej, nej, unge mænd, hvor datingmarkedet er så svært, at der faktisk også er tale om sådan en helt basal mangel på, altså man savner nærhed. 12:34 Ja, helt bestemt. Og jeg tror, at det du siger med, at jeg tror, at vi lever i en tid, hvor datingmarkedet er exceptionelt svært for mange mænd. På grund af, at der er rigtig mange ting, man skal tage stilling til, og fordi kravene for piger er blevet, jeg tror, i manges tilfælde er blevet rimelig urealistiske i forhold til... 12:49 Altså, hvad mange af dem måske selv i virkeligheden også kommer med. Jeg tror lidt, at de mange af dem mangler den del af ligningen i virkeligheden, med at det er meget manden, der skal leve op til alt muligt og passe ind i en bestemt kasse. 12:59 Han skal være så og så høj, tjene så og så meget. 13:01 Præcis, og så videre. Han skal også lige træne, og han skal også lige have lækkert hår og alt det der. 13:07 Der var sådan en OKCupid, som er sådan et amerikansk dating site. De lavede på et tidspunkt en undersøgelse, jeg kan ikke huske det exakte tal, men det er sådan et eller andet med, at en meget høj andel af kvinderne vurderede en meget, meget høj andel af mændene til at være under middel. Hvilket jo bekræfter det, du lige siger, det der med, at der er noget med nogle standarder, nogle forventninger, måske noget selvkritik, som ikke virker til at være helt kalibreret. 13:35 Ja, og jeg tror, at noget af det har også noget at gøre med, at den mængde opmærksomhed, du kan få som sådan en relativt almindelig pige i dag, det er jo lige så meget opmærksomhed, som de mest kendte piger tilbage fra 100 år siden i samfundet måske oplevede. Fordi dengang, der var det jo ikke sådan, at du kunne få opmærksomhed bare lige ved at lægge nogle billeder op, og du kunne få alle de der 1000 likes, det kan de fleste piger. Det er altså ikke noget eksceptionelt, at man kan det længere. Nej. Altså, det er ikke sådan, at du behøver at være gudesmuk for det. Du kan bare have nogle, altså... Du kan bare have noget livsstilskoncept, og så vil folk følge med i det, så skal du nok få de der 1000 likes. 14:03 Hvorimod, hvis du er en ung mand, så er du toksisk fra starten, og så skal du måske... 14:08 Jeg tror, at der bliver læst noget andet ind i det, for mænd i hvert fald. 14:13 Jeg vil også sige, bare lige for at gøre den der færdig med den anekdote der, at han jo også har fortalt, at det heller ikke er uden risiko. at gå i seng med piger, du møder på Arch osv., og alle de her smukke drenger, han er en meget smuk, ung mand, og det vil sige, at han er fysisk attraktiv. Og det vil sige, nu er han en god dreng, som man siger, så det er ikke sådan en ny pige hver weekend, men sådan nogle ting sker jo selvfølgelig, at Så er der en ny næste weekend, og så bliver hende fra forrige weekend skidesur. Og så har de flere af dem, de kender alle sammen nogen, der er blevet beskyldt for voldtægt. 14:46 Efter MeToo måske. Ja, efter MeToo, ja. Og det vil sige, det er to år i spjælet, du risikerer. Så et eller andet sted kan man jo godt forstå, at de hellere vil gå hjem sammen og spille Playstation, og så spille den af sammen, og så falde i sovn. Altså for nu at... Altså, fordi det både er, at de mangler nærheden, og den nærhed, som de så skal udsøge og lykkes med, altså det med at møde en og tage en pige med hjem osv., også er risikobetonet. 15:12 Ja, så MeToo har også været med til at ødelægge noget mellem kønnene. 15:18 hvordan skal de finde ud af det? Altså, hvordan kan du bede en 14-, 15-, 16-årig dreng om at kunne gebære det sig 100% korrekt fra starten? Altså, hvordan skal de lære det? Og her mener jeg ikke, at nå ja, så ryger der en voldtæk ind i ny og næ, og så lærer det. Det er ikke det, jeg mener. Jeg mener bare, at Det er så fint et spil, det der foregår, og alle skal lære det, og alle er nødt til at have en eller anden form for largesse i forhold til hinanden, hvis det skal lykkes. 15:43 Ja, og det er sjovt, du siger det der med, at alle er nødt til at have en eller anden form for largesse, for vi taler ikke særlig meget om, hvordan kvindersællesskab gebærer sig. Den del af ligningen mangler jo lidt, og det er måske et yderligere stykke evidens for det, vi taler om her. Jesper, jeg ved, at du har læst Christina Hoff Sommers' bog The War on Boys, altså drengen mod kvindersællesskab. Krigen mod drenge. 16:06 Ja, det er en af mine yndlingsbøger. 16:08 Ja, og hun skriver blandt andet, at skolesystemet efter hendes opfattelse er indrettet til piger. Vi ved, at i både folkeskole og gymnasiet, der får pigerne højere standpunktskarakterer, mens drengene får højere eksamenskarakterer. Det kunne godt tyde på, at der er noget forskelsbehandling, der sker der. Senere hen i arbejdslivet, så er der magtfulde HR-afdelinger, der lægger vægt på feminint kodet adfærd, og for eksempel straffer maskulin aggression og sådan alt for direkte konflikt. 16:33 Jesper, du har arbejdet som lærer i over 20 år. Kan du genkende noget af det, som jeg lige har nævnt her? 16:38 Ja, helt sikkert. Og det er ikke fordi, at folkeskolen og den skole, jeg arbejder på, er befolket med raging feminists, eller for den sags skyld. Men systemet er indrettet på det i forhold til, hvordan man indretter skoledagen, i forhold til... 16:54 hvordan børn har udviklet sig siden smartphones kom osv. At hele den opmærksomhedsforstyrrelse DR har jo påvirket deres koncentrationsevne osv. I det kommer helt alt det toktiske at være en dreng og være en pige og hele ideen om fluidet køn, som jo er noget, du oplever helt i tales af børn. Helt ned i fjerde klasse. Jeg havde en elev på et tidspunkt, som så skulle vi dele hold i idræt. 17:25 Og så sagde jeg, hvad hold skal vedkommende så være på? Fordi vedkommende er jo non-binære. Det var i fjerde klasse. Så sagde jeg, nej, du er en. Og så sagde jeg, så du er med herovre. Og det barn, den lettelse, jeg så i øjnene på den unge, over at der var en voksen, Som ikke nødvendigvis spillede med på det år så interessante i, at et fjerdeklassisk barn definerede sig som non-binær, men sagde, at det var noget værre sluder, og nu er du med her. 17:58 Det sagde virkelig noget af hendes ansigts... Åh, nu kan man så sige, hvor købt det var. Var virkelig noget, der sad i mig lang tid, fordi det tydede bare på, at hendes behov var, at... At nogen tog hende for sig og sagde, at nu skal du høre, at der er to køn. 18:17 Ja. Sofus, du er jo relativt ung og har for nylig været igennem det skolesystem, som jeg taler om. Ja. 18:31 Hvordan gik blå mandagøberne? 18:33 Er det noget, som du kan genkende? Ja. 18:36 Ja, det kan jeg absolut. Fortæll. Jeg havde en folkeskoletid, som var præget af, at samtlige af de lærere, jeg havde, de var kvindelige lærere. Og det er der jo ikke noget galt med. Der er rigtig mange af dem, der selvfølgelig er dygtige. Men det skaber nogle andre dynamikker, og man kunne tydeligt godt mærke det der med, at maskulin adfærd bliver ofte mistænkeliggjort. Og jeg tror ikke, det er fordi, der er noget ondt i det fra de her kvindelige lærers side. Men jeg tror, det er meget svært, at når du har et samfund, der ikke tør skælde på mand og kvinde, Og så er det jo meget, meget svært for skolelærerne også at gøre det. Så de har jo den samme forståelse med, at mennesker er bare mennesker, og alle skal have den samme behandling. 19:10 Så du har jo det her skolesystem, der dybest set belønner en adfærd, der belønner en mere stillesiddende, hårdt arbejdende, koncentreret adfærd, og det er ikke nødvendigvis det, der altid passer drenge bedst. Der er jo nogle andre dynamikker, der gælder i forhold til drenge, som f.eks. fysisk lej, som man jo også er ved at sige, at det må de ikke gøre længere. De må ikke slås længere for sjov. 19:28 Det tror jeg jo egentlig, at så længe det er for sjovt, og det ikke udvikler sig til grov mobbning, så tror jeg, at det er en fuldstændig naturlig del af måden, at drengene søger grænser på og bliver til mænd. Jeg synes faktisk ikke, at der er noget farligt i det overhovedet, og det kommer til syne på mange måder. Det er også det der med, at skolesystemet vil ikke have, at de prøver at nedtå en konkurrence. Alt sammen skal ligesom handle om konsensus og samarbejde i stedet for. Og det er bare ikke noget, der nødvendigvis passer alle dreng bedst. Det der med individuel performance, det er en stor del af maskulinitet for mange mænd, tror jeg. 19:56 Ja, ja, og konkurrencen indbyrer det, så er det også en del af det. Og kvinder konkurrerer jo så jo også med hinanden. 20:02 Vi gør det bare på en anden måde. Absolut, ja, ja. 20:04 Men er det fordi vores samfund... Altså, er det simpelthen... Er det mere givet til piger end til drenge generelt? 20:13 Det tror jeg det er blevet. Jeg tror i hvert fald, der er ret mange drenge, der ligesom bliver glemt, fordi man har så træt med at promovere alle de her feminiserede, venstreorienterede idealer, hvor mange mænd kan jo simpelthen ikke overskue det eller se sig selv i det. 20:23 Nej, ja. 20:25 Og man kan sige, at det er jo en gamle historie, fordi det var folkeskolenreformen i 70'erne, som startede hele det skred. Og så er der bare blevet sat den vildeste trumf på, da hele den der intersektionelle tankegang og fjerbølgefeminismen ligesom kommer. Så er der virkelig skruet op for maskingeværskadencen fra... fra den toksiske del af feminismen. Og den skyder benhårdt med meget høj skudgalancer på drejene. 20:55 Hvad er den toksiske del af feminismen? 20:57 Det er vel fjerdebølge feminisme. Det er hele den der sammenhængende kompleks imellem dem, der synes, at mænd er toksiske, hæpper på Hader Israel, hæpper på Gaza og synes, at kønskiftet til børn er det bedste siden skiveskåret brød osv. Altså hele det komplekse ting er jo en sammenhæng, der kommer fra det samme værk, og det har i den grad møddet sig ind. Igen, nej, det er blevet tilladt af folkeskolen, at det er kommet ind. 21:31 Altså folkeskolen kan ikke bare sige, at vi har en ryggen til, og pludselig er det sket. Ej, det er ikke sådan, det er. 21:38 Det er sket med fuldt overlæg. Og det er, som alle sådan nogle vilde ting sker, fordi nogen vil det rigtig meget mere end det store flertal overgør at protestere imod det. Det er sådan, man gør sådan noget. 21:51 Det er meget fint formuleret. Det er jo tit sådan, at normændringer sker. Der hejer en eller anden fortrop, en tete, som på en eller anden måde siger, det er den her vej, vi skal. Og så er det så gået den vej. Du havde en kommentar. 22:04 Ja, og faktisk også en anden kommentar, jeg meget gerne lige vil nå ud med i forbindelse med det, Jesper nævnte lige lidt tidligere her omkring det der MeToo med også vi taler om ensomhed. Fordi jeg tror faktisk, et stort problem med det her, det er, at mænd lærer ikke at kultivere Og sammen med kvinder, faktisk. Man lader ikke at kultivere den måde, man er sammen på som mand og kvinde. Altså ikke seksuelt nødvendigvis, men også bare sådan relationelt på tværs. Fordi man har jo skræmt mænd væk fra at undersøge det her. Altså de opbygger jo ikke de her færdigheder med, hvordan man... Altså fordi du omgås jo kvinder på en anden måde, end du omgås mænd på typisk. 22:36 Det er jo ikke sådan, altså samme måde, du nødvendigvis taler til hinanden. Altså... Så jeg tror, det fører til en ensomhed, at man faktisk slet ikke får kultiveret de her færdigheder med det modsatte køn, fordi man simpelthen er for bange for at få et ordentligt rap over nallerne, på grund af alt det her mi-20. Det er i hvert fald noget, jeg oplever fra mange mænd. 22:51 Ja, og det var en stor sejr, for hvis der sidder nogen derude, der gerne vil holde kønene adskilt, så var det... Så var det i hvert fald meget vellykket. 22:59 Altså jeg vil sige også, at hele... Altså det bedste, der kan ske for en dreng i dag, det er, at han har en søster eller to. Ja. Fordi i det, der vil ske en naturlig socialisering i forhold til at forstå kvinder. Og hvis det er så et barn, som... Altså, selvfølgelig har du en mor, osv., men det er bare en helt anden relation. Og jeg kan også huske, at nu skal det hele ikke være anekdoter fra min folk i skolehverdag. Men man lærer fandme tit noget af det, tak skal jeg, af, hvad de siger. 23:32 Og der var... en eller anden knæk, der havde gjort noget ved en eller anden pige, altså noget slået eller et eller andet. Og det er klart, at i de mindre klasser, der kan pigerne også godt finde på at slå hårdt osv. Og der er jo så sådan indrettet, jeg siger, prøv at høre her... 23:47 Der kommer aldrig et tidspunkt, hvor du må slå på en pige, selvom hun slår på dig. Til gengæld vil jeg love dig, at hvis du kommer og siger det til mig, at hun har gjort det, så tager jeg det sindssygt alvorligt. Og vil tage dig alvorligt i det der. 24:02 Men der kommer aldrig et tidspunkt osv. Og det der forhold kan man jo også godt, det kan man bedre på en eller anden måde afstemme de følelser og de konflikter, hvis man har en søster for eksempel, eller en kusine, som man ofte leger med. 24:13 Og for at gøre eksempelet færdigt, så siger jeg så simpelthen, du ved, hvis der var en... der havde gjort det ved din lillesøster. Hvad vil du så gøre? Så jeg fucking dræbte ham. Og så siger jeg, der kunne du se. Og det svarede han sådan der. Den maskuline beskyttertryk. Fuldstændig. Så den var der, og den kunne jeg sige, den tænkte han over. Han sagde, all right. Jeg håber ikke, at hun har en storbror. Så tænker jeg. Det kunne man se, han tænkte. 24:44 Men måske så ligger det bare mere naturligt i os mennesker at have lidt mere sympati med kvinder end med mænd. Altså der er sådan en psykologisk fænomen, som I måske har hørt, der hedder Women are Wonderful, som handler om, at man generelt ser mere positivt på kvinder end på mænd. Der er også undersøgelser, der viser, at kvinder ser mere fjendtligt på mænd, end mænd ser på kvinder. Ja, meget mere, ikke? Det, som man kan kalde for gamma-bias, altså negativ fordommermænd, er det en reelt ting, Sofus? 25:11 Ja, ja, det er det absolut. Der er en mistænkeliggørelse af mænd på et helt andet niveau, end der er kvinder. Kvinder bliver jo ikke rigtig nødvendigvis mistænkeliggjort så meget i det her samfund, på samme måde i hvert fald. Det er jo typisk bare, altså det, man ligesom vil indtage en højere indtaget holdning. Allerede der bliver du jo mistænkt nærmest for at være dum svin, ikke? For mange mennesker i hvert fald ikke, for alle selvfølgelig har samfundet heldigvis ændret sig lidt. 25:32 Men jo, absolut. 25:36 Jeg vil også gerne tale lidt mere om misandri, altså mandehed. Tilbage i 1967, der udgav feministen Valeria Solana sit skummanifest, altså Society for Cutting Up Mænd, altså foreningen for at slå mænd ihjel. I dag har vi forfatteren Maren Uthauk, der skriver bøger om at udryde mænd eller holde dem som sexslaver, og hun får masser af priser og anerkendelse for det. Vi ser også fænomenet på de sociale medier, i reklamer, samtidig med, at der er meget få positive, maskuline forbilder for unge mænd. Altså mandehedet lader ligesom til at være blevet normaliseret, måske også accelereret efter en MeToo-bølge, som ikke var bange for at kaste skylden på mænd and block. 26:17 Hvad siger du, Jesper? 26:18 Jamen altså hele tesen Believe All Women. Hvorfor? 26:23 Hvorfor ikke belive vores mænd? Hvorfor ikke anerkende, at begge har en oplevelse ind i det? Ja, altså der er virkelig blevet skruet op for det, og det er ægelt, og det er pissesønd for de drenge. Jeg har så ondt af dem, fordi de gode drenge, de har aldrig gjort nogen noget. De vil bare gerne have lov at være drenge. Og ind og med dem, så gør de dumme, boneheaded ting... 26:52 og falder ned og kravler op steder, hvor de ikke skal kravle op og kommer af sted. Alle de der ting, og alt det er blevet problematiseret. Der var en elev, der sagde engang, at jeg sagde, hvorfor jeg godt kan lide dig, Jesper, og det var sådan en eneste elev, der nogensinde har sagt det til mig. Og så siger jeg, nej, det er jo troligt, jeg vil da sandelig håbe, der var mange grunde. Så siger jeg, nej, det er fordi, kan du huske en gang i 6. klasse, hvor du kom ind, og så havde vi sat ild til skarvelspanden, og så kunne jeg sådan svagt huske, at der var øje og så videre. Kan du huske, hvad du sagde? Jeg siger, nej, tror jeg, det kan jeg ikke huske. 27:24 Jeg blev skidesuret. Nej, det gjorde du ikke. Du var helt vildt træt ud, og så sagde du, det her er en meget overraskende udvikling. 27:31 Og så tænkte jeg, og det, man var glad for, det var, at han ikke blev skældt ud. Altså et eller andet sted var det heller ikke værre, og jeg er vant til i udskoling, at der skal du hive de stole ud af væggen, som er blevet sat fast, fordi de er blevet smidt igennem lokalet i løbet af dagen osv. Det er ikke optimal, men det siger bare noget om, at den eneste nærhed, de får, de der knægte, det er, når de ligger i en kæmpe bunke og slår på hinanden for sjov. 27:54 Men jeg kommer til at tænke på, når du siger det der, fordi hvor er de mødre, som skal beskytte drengene mod, at samfundet taler negativt om dem? Det har jeg tit undret mig over. Ja, men man hører ikke specielt meget til dem. Og de drenge, som bliver fældet uretmæssigt på noget, der minder om MeToo, de drenge, som er ensomme, som bliver tegnet som toksiske, som i institutioner og i medier og i populærkultur bliver fremstillet som noget, der på en eller anden måde er en trussel, når de bare er deres køn, og alt det gode, deres køn også har. 28:32 Hvor er deres mødre og fædre for øvrigt i den offentlige debat? Hvor er de forældres forsvar? 28:37 Jeg synes, at fædrene er næsten endnu mere interessant, men at I tager det med mødrene først, det må man jo forstå, det er, at der er jo flere fællesskaber i en folkisk god klasse. Der er fællesskabet imellem eleverne, og så er der fællesskabet imellem forældrene. Og i sådan et fællesskab, der kan et andet barn meget, meget hurtigt i en forældregruppe blive talsat som et problem efter hele den her diskurs. Og der er masser af møder, der er skide bange for at gå op imod, fordi de skal også fungere i det fællesskab. Lad os sige, det er helt tilbage i indskolingen. 29:09 Hvad kan de se tilbage på? Syv år mere, ikke? Og for fædernes vedkommende, så er det jo ligesom endt også sådan, at det er jo møderne, der skriver på Aula. Ofte er det møderne, der tager de her ting, og fæderne, der renoncerer i forhold til at sige det der, og så videre. Og det mener jeg jo også er en ansvarsforflygtigelse, som... 29:35 Er der noget med, at fordi mødre er meget, fordi vi kvinder generelt er mere konsensusøgende end mænd, at det bliver lidt sværere at gå ud og forsvare sine drengebørn i en lidt drenge- og mandefjendsk tid? Tror du, det er noget, der har? 29:52 Jeg tror, det er en af de debatter, man ikke har lyst til at tage, fordi man ser det som en tabersag, ligesom udlændingsdebatten og alt muligt andet. Når der er en forudindtaget negativ holdning, til nogle bestemte holdninger i samfundet, så er det jo klart, at folk ikke har lyst til at gå ud og stå offentligt på mål for dem. Sådan er det jo. Vi er heldigvis nogle få, der gør på mange måder, men de fleste har jo ikke lyst til det. Og det forstår man jo godt. Man havde heller ikke selv lyst til det, indtil man så det som en nødvendighed. 30:16 Og er det virkelig konsensus, Eva, hvis det sker med en pistol i nakken? Altså, forstår du, hvad jeg mener? Hele idéen, hele den der om, at kvinder er mere agreeable og så videre. Altså, de er jo agreeable på den måde, at Du ved, jeg bliver kun ved med at være agreeable, hvis du gør, som jeg siger. Altså forstår, hvad jeg mener? Så jeg ved ikke rigtig, om den kan måles, eller om hele den opfattelse og hele den begrebsstandelse nødvendigvis er repræsentativ for, hvad folk egentlig føler, nærmest hvis man er mand. 30:49 Det er så spændende, og det er et emne for sit eget program, sin egen programserie. Det vil jeg meget gerne tale mere om. Vi er jo faktisk ved at løbe tør for tid, så jeg vil gerne lige høre jer her til sidst. Hvad er maskuline træk og dyder? Og sekundært, hvordan påvirker dit samfund positivt? 31:14 Jeg synes mod. Det hele starter op derfra. Det kan være mod til for eksempel at gå ud og sige sin mening, selvom det har en konsekvens. Og så er der så ansvarligheden i det. Det er ved at tage ansvar for den konsekvens, der selvfølgelig er at tage den med oprejse panden. 31:30 Og så i det hele taget, så synes jeg jo også, det der med selvdisciplin. Jeg er godt klar over, at der er mange kvinder, der har besidret den kvalitet, men jeg synes, det er en grundlæggende maskulin kvalitet også, selvdisciplin, og hele tiden søge efter at forbedre sig selv osv. Beskytter trangen, det er også en stor del af det, synes jeg. 31:46 Det tror jeg er noget. Kvinder har det jo på en anden måde, men jeg tror mænd har særligt over for civilsamfundet. 31:55 Det er mere på mere makroplan end mikroplan, tror jeg, måden mænd udviser det her beskytter trang på. Og så er det selvfølgelig også noget med handlekræft, det der med at... Ville ting og føre dem ud i livet. Jeg synes, det her er nogle afgørende værdier, man skal huske på. Det er jo grundlæggende positive værdier, som er meget, meget vigtige for samfundet og vigtige for manden, tror jeg, og vigtige for en kvinde også at have en mand, hvad der går ud fra de fleste kvinder vil mene. Så jeg synes jo klart, at det er noget, vi bare fremhæver. Det er åbenlige sko dyder. 32:23 Hvad siger du, Jens? 32:24 Jeg er meget enig i de ting, jeg måske tilføjer. Urholdenhed. 32:29 Og ikke kun det der med at sige, at når jeg har sagt, at du må få slik om fredagen, så får du det. Hovedholdighed er også et konsekvens, at du ligesom siger, at påhør, at aftalen er det og det. 32:40 Sådan er det jo også i relationen til eleverne. Og hvis du gør de tre ting, jeg siger, du skal, og det er meget nemt, så har vi det fint. Og så får du også lov at bestemme noget osv. Og hvis du ikke gør det, så vil jeg godt love dig, at så bliver det rigtig strengt. Og at jeg får min vilje til sidst alligevel, fordi jeg altid får min vilje. Og så er de meget imponeret over det. Får du altid dine vilje? Og det er klart, det skal du kunne sige med fuldstændig overbevisning. Fordi de kan lugte på 10 km afstand, om det er bare noget, du siger, eller om det er noget, du mener. Så for mig er det jo også... Jeg tror også, det kan kvinder jo også gøre. 33:12 Men for mig er det i hvert fald også en maskulit træk, ligesom at sige... at kunne sige ting med overbevisning, fordi du ved på ryggraden, at du kommer til at holde det, du siger. 33:21 Ja, det er jo helt klart en død. Det er også meget beroligende for omgivelserne. Der er et menneske, som hviler i sig selv og sin autoritet. Det er godt. Her til sidst, hvad kan man gøre for at ændre det negative syn på drenge og mænd, så husk? 33:40 Det er ved, at vi tør stå ved os selv og vores holdninger til ting. Jeg tror faktisk, det er fordi, vi har givet slip på det, at vi egentlig har tabt kampen her. Fordi det har været nemmere bare at være dogen og ikke tage konflikten frem for at tage den. Så vi skal bare have oprejst panden og tro på os selv og tage konflikterne, der er vigtige. Ingen tvivl. 33:58 Jesper? Ja, helt enig. Og der er masser af ting, der kan gøre os også på det strukturelle plan osv. Men hvis jeg skal tage sådan en helt nær ting, så plejer jeg, når de... er meget bøvlet og i udskolingen og ikke ved, hvad der er højre og venstre og falder i søvn midt i timen osv. Og de så går hjem der om fredagen, og man går hjem sammen med dem. De går i en eller anden gruppe, og så går man og snakker lidt. Så siger jeg altid til dem, at I er med på, at I må godt være her. 34:29 Ja, Jesper. Okay, fordi jeg siger det hver uge. Ja, Jesper. Og vi er med på, at I ikke fejler noget. 34:37 Ej, var det godt, du siger det. 34:39 Ja, Jesper. Og vi er med på, at samfundet er rimelig afhængig af, at I er her, og at I har det godt. Ja, Jesper, siger det så. Okay, god weekend. 34:50 Ja, det er fornemt. Det der, at det burde skrives ind i en eller anden folkeskolelov, det skulle de have ved. 34:55 Måske bliver det en dag. 34:57 Lad os håbe. Det var simpelthen alt, hvad vi nåede i dagens borgerligt tabloid. Tak til dig, Jesper W. Rasmussen. Tak. Og til dig, Sofus Lemblad-Regling. Tak. For at være med. Mit navn er Eva Agnete Selsinger. Jeg har lavet dagens program sammen med journalist Emilie Maja Jeppesen og producer Thijs Sarko. Tak fordi I lyttede med. Vi er tilbage på fredag, hvor vi skal tale med Ibi Pippi om at være kvinde. Det bliver spændende. 35:28 Fedt. Det er for vildt. 35:43 Tak fordi du så med.