De Ongelooflijke Podcast

00:00 Dit is een podcast van EO voor NPO Luister. En ik weet nog dat ik de avond ervoor gewoon neurologische klachten ging googelen. En dat ik toen echt staarde naar mijn scherm. Want ik dacht, oh, ik heb in die periode me wel... Een soort stewardess gevoeld, denk ik, in een vliegtuig... waarvan ik wist dat die zou neerstorten. 00:24 Het was een beetje alsof ik van grote afstand naar het leven keek... of onze maatschappij. 00:31 En dat ik echt dacht, we zijn allemaal helemaal gek geworden. Ik moet dus ook zeggen dat ik hem af en toe nog hoor mopperen in mijn hoofd. Op mij. Oh, ik zeg nog zo, je moet die pries er goed dicht doen. Ja, sorry. Ik denk dan, kom dan gewoon terug uit de hemel en fix het zelf. Ja. 00:55 De ongelooflijke podcast. David Bogert. 01:02 Hey, goed dat je luistert. Welkom bij aflevering 320 van de Ongelooflijke Podcast. Wat gebeurt er met je als degene die het dichtst bij je staat ineens wegvalt? Het overkwam journalist en RTLZ-presentator Frederike Hegger. Haar man Michael overleed twee jaar geleden na een kort ziekbed van slechts drie maanden. Hij was pas 36 jaar en hun dochtertje nog geen drie. Onvoorstelbaar. Het zette het leven van Frederike natuurlijk op de kop. En ook de manier waarop ze naar de wereld keek. 01:33 Want na Michael's dood ging ze anders kijken naar werk, de samenleving, kunst en geloof. Het werd een beladen en boeiende zoektocht waarbij ze ook inspiratie en wijsheid haalt uit oude bronnen zoals de oude Romein Cicero. Ze schreef er een essay over voor de Ongelooflijke, onze substack. En dat kan je lezen via deongelooflijke.eo.nl of de link in de show notes. Hoe leer je opnieuw lopen als het fundament onder je bestaan is weggeslagen? En wat kunnen we van denkers uit het verleden leren over troost? 02:04 Dat ga ik bespreken met Frederique Hegger, maar uiteraard ook met vaste gast van de Ongelooflijke Theoloog Stefan Paas. Hij is tegenwoordig ook columnist voor Trouw. En hij is natuurlijk hoogleraar aan de VU in Amsterdam en de Theologische Universiteit Utrecht. Frederique Hegger, welkom in Ongelooflijke. 02:20 Dank je. 02:21 Goed dat je er bent. Jij bent natuurlijk wel studio's gewend. Vanuit jouw werk voor RTL en RTL Z. Kan dit zich een beetje meten met die studio's? We hebben wel kamerplanten. We hebben een boekenkast. 02:35 Ik vind het hier heel gezellig. Het is net een huiskamer. Ik zou nu kunnen zeggen dat we... We zitten in een soort tijdelijke studio bij RTL Z. Dat is toch iets meer... 02:48 Een groen bezemok. Een groen bezemok. Ja, dat toch wel. Maar ik heb zo'n vermoeden... dat mijn chefs en de hoofdredactie... dit interview ook gaan terugluisteren. Dus ik zal gewoon zeggen dat het hier heel fijn is. En bij RTLZ ook heel fijn. 03:01 Het is daar ook heel fijn. 03:02 En we krijgen binnenkort de andere studio terug. 03:06 En jullie hebben iets wat wij niet hebben. Namelijk een live verbinding met de beursvloer. Dat hebben wij niet. 03:10 Nee, dat is jammer. Ja. 03:13 Ja, dat kunnen we nog een keer over nadenken. Zouden onze gesprekken de aandelenkoersen beïnvloeden? Ja, precies. Dat geeft wel druk, vind ik. 03:23 Ja, inderdaad. Dat jij dan een uitspraak doet en dat opeens de aandelenkoersen van een bepaald bedrijf kelder is. 03:28 Het is heel goed dat deze gesprekken juist niet over aandelenkoersen gaan, denk ik. 03:32 Ja, iedereen zijn eigen... 03:35 gebied toch, zou je zeggen. Zo is het. Etiel Zet, dus echt een nieuwszender. Met name ook gericht op economisch nieuws, maar ook nieuws in het algemeen. Het is ook niet gek dat jij daar volgens mij terecht bent gekomen, want ik heb me laten stellen dat je echt een nieuwsjunk was altijd of bent. 03:52 Was, wordt het ook wel weer, denk ik. Maar ja, dat is zo. Ik stond echt op met Bloomberg en allerlei economische nieuwswebsites. En zelfs op mijn vakantie kon ik ook nog wel bezig zijn met... is dit niet een fantastische uitlegvideo en moeten we hier niet wat mee? 04:12 Hoe gingen dan ook appen met collega's of... 04:15 Ja, we hebben dan Slack. Dat is zo'n overleg. Dat is eigenlijk een soort WhatsApp, maar dan voor werk. En daar zat ik ook op mijn vakantie nog wel op. Ja, zo iemand. Maar ik moet zeggen, mijn man was ook heel erg gepassioneerd over zijn werk. Die werkte op een ministerie. Dus die was heel veel met politiek bezig. En ik met... Nou ja, we hadden het er gewoon heel veel over. Zaten ook op vakantie samen podcasts luisteren. Allebei eens een oortje in. Oh, echt waar? Naast elkaar? Ja, ja. En dan nakletsen over wat we hadden gehoord. 04:42 Ah, ja. 04:42 Dat was wel heel erg leuk. Dus dan is het ook niet erg. Dan zit het ook niet bij elkaar in de weg. 04:48 Dan begrijp je elkaar in ieder geval. Ja. Ja, precies. Nee, dat is wel volzeggend. De mensen die op vakantie nog zich gaan bemoeien met het werk. 04:55 Nee, ik kijk die man speciaal aan, David. GELACH Wat ik herinner me. Heb gesprekken met jou dat jaar in het zwembad. Naar je kinderen zat te kijken geloof ik. Dat wij dan weer app gesprekken hadden over het boek. Of andere dingen. Het is toch knap dat we nu een paar minuten bezig zijn. En het boek komt weer langs. We zullen misschien niet speciferen welk boek. 05:15 Maar het was inderdaad wel tijdens vakantie. Ja maar dat kon ook bijna niet anders. Want we moesten allemaal naar de drukken enzo. Maar het voelt af en toe wel wrang. Het is niet iets wat ideaal is ofzo. Maar ik denk misschien wel een beetje journalisten eigen. Dat het moeilijk is om helemaal uit te tunen. 05:30 Ja, maar het is ook gewoon maatschappelijke bevlogenheid. Het hoeft niet per se te zijn. Dit gaan we deze uitzending doen. Maar het is ook, kijk eens, dit probleem is er. Moeten we hier niet wat mee? Laten we dit niet liggen? Ik maak me hier zorgen om. En dat deelden mijn man en ik heel erg. En dan is het ook niet erg, denk ik, dat je dat op vakantie ook bespreekt. 05:48 Ja, precies. Je schetst ook een beetje het beeld van een workaholic. Iemand die veel bezig was met het werk. En met de samenleving ook. En wat er allemaal zich afspeelde. Maar op een gegeven moment, dat was het horen natuurlijk in de intro, werd jouw leven wel stilgezet. Je was 37 jaar. Je had samen met je man Michael een dochter van twee jaar. 06:14 Ja. 06:15 Dat is echt het leven waar veel mensen natuurlijk ook voor tekenen. 06:18 Ja. En wat gebeurde er toen? Toen bleek mijn man een hersentumor te hebben. En ja, dat is dus verschrikkelijk snel gegaan. Ja. Hij had al een tijd klachten. Maagklachten in eerste instantie. Dus ja, als leek. En ook de huisarts en weet ik veel internisten. Die dachten ook, nou dat is dan dus iets met de maag. Maar uit die onderzoeken kwam niet zoveel. 06:49 En dat was er ook een tijd zonder dat hij ging gewoon nog naar zijn werk en dat bleef dan weer even weg en dan kwam het weer terug. En op een gegeven moment kwamen er andere klachten bij. Hoofdpijn of uitval of moeite met slikken. Voor een leek totaal onaanvolgbaar. We snapten er allebei helemaal niks van. De huisarts had het ook wel over stress en weet ik veel. 07:14 Tot we uiteindelijk, omdat die hoofdpijn zo erg werd... op een gegeven moment bij een neuroloog terechtkwamen. En ik weet nog dat ik de avond ervoor... gewoon neurologische klachten ging googelen. En dat ik toen echt... staarde naar mijn scherm. Want ik dacht... 07:33 Dit is de hik, moeite met slikken, hoofdpijn, overgeven. De hele reeks stond er. En ik zei dat verder niet tegen Mike... maar ik dacht het zou zomaar kunnen... dat we zo meteen op het goede adres zijn. En inderdaad, die mevrouw heeft geen enkele scan gemaakt... maar heeft gewoon wat oefeningen met hem gedaan... naar zijn ogen gekeken en die zei... er zit iets bij je hersenstam... 08:02 Ik maak me heel erg zorgen. Het is een ontsteking of iets dat groeit. En we maken volgende week een scan. Mocht het in de tussentijd niet goed gaan, dan moet je naar de eerste hulp. Dus toen gingen we naar huis. En Mike had niet per se gehoord het gedeelte iets dat groeit. Dus die was vooral heel blij met de erkenning. Dat zullen misschien meer mensen herkennen. Als je heel lang... loopt met heel veel klachten... waarvan een hele hoop mensen zeggen... ja, werkstress. 08:32 Je eet te vet of weet ik veel wat. Dan denk je op een gegeven moment ook... ben ik nou gek? 08:41 Dus die was eigenlijk vooral blij met de erkenning. Maar maakte zich natuurlijk ook wel zorgen. Zijn we de dag daarna naar de eerste hulp geweest... omdat het toch heel slecht ging. Omdat het een soort van flauw viel in mijn armen. En... 08:57 En daar bleek, daar hebben ze een scan gemaakt... bleek dat hij een hersentumor had. 09:02 Wat was dan het moment waarop jullie dachten van... oké, dit is ook daadwerkelijk ongeneeslijk? 09:11 We hebben nog een maand gedacht... Dit kan nog goed komen, omdat de eerste inschatting van de arts was dat het goed aardig was. En de eerste arts zei zelfs, in theorie kan nog allemaal weg worden gehaald. Of er was straling chemo. Dus dat was de best guess van de artsen. Hij is geopereerd en dan wordt het weefsel op kweek gezet. En een maand later bleek dat het gewoon de agressiefste vorm was... En toen zeiden ze, de meeste mensen zijn binnen een jaar overleden. 09:46 En ja, dat is iets onvoorstelbaars. Ja, dan sta je in zo'n lift en hoor je allemaal mensen met hele normale gesprekken. En dan sta je daar hand in hand en je weet gewoon allebei. En dan weet je ook dat je allemaal mensen moet gaan vertellen... 10:10 Hij is enigst kind. 10:12 Ook nog. 10:13 Moet je naar zijn moeder. En naar zijn beste vrienden. Ik weet niet, ik voelde ook gelijk al dat verdriet. Niet ook wel van mezelf, maar ook vooral van al die mensen. En van Mike als eerste natuurlijk. Maar dat bleek uiteindelijk nog eigenlijk te optimistisch. Het ging ons nog wel voorbereiden op bestraling en chemo om het allemaal te rekken. Ja. 10:42 Er werd een nieuwe scan gemaakt om een soort nieuwe basis te hebben. En uit die scan bleek dat het al overal zat. En toen zeiden ze, hij heeft nog weken, maanden. 10:54 Hoe lang heeft hij toen nog geleefd? 10:57 Kleine twee maanden, denk ik. 11:00 Maar vooral natuurlijk de snelheid waarmee dat dan allemaal komt. Dat je het ene moment nog twijfelt van wat is dit? Hoe ernstig is dit? En dan krijg je de diagnose, hersentumor, blijkt ook uitgezaaid. En dan op een gegeven moment is het nog een kwestie van weken en maanden. Hoe onwezenlijk is dat om mee te maken? 11:31 Het is onvoorstelbaar. Het is gewoon... Ik denk dat er eerst heel veel verdriet was. En verslagenheid. En ook dat ik... Toen wij dat hoorden, die eerste uitslag... Het eerste wat ik deed was gewoon hem vasthouden. Want ik dacht... 11:52 Dat hele traject heb ik naast hem gestaan. En dat is een van de intiemste en belangrijkste dingen om te doen, denk ik. Maar het is niet hetzelfde als... Hij droeg het wel uiteindelijk in zijn eentje. Dus ik heb heel veel naar hem gekeken. Hoe gaat het? Hoe draag jij dit? En... 12:24 Wat merkte je daar aan hem? 12:26 Eerst hadden we allebei natuurlijk heel veel verdriet. Ik denk dat er in het begin ook wel wat angst zat. Maar daar hadden we wel goede gesprekken over. En op een gegeven moment had hij ook wel een soort aanvaarding. Wat ik heel knap vond. Want hij was 36. En ja, alles ging goed eigenlijk. 12:50 Ja. 12:51 En hij had alles. En de kleine meid. Ja, dat vond hij het allerergst. Ja, maar dat is iets geks. Want toen we op een gegeven moment hoorden van... er zijn echt nog maar maanden slash weken. Toen ging er ook wel een knop om. Want we hadden daarvoor al langzaam gesprekken over... wat wil je dan nog het komende jaar? Want daar gingen we toen nog eerst van uit. Ja. 13:17 Trouwen op reis. Dingen met z'n drieën. En toen werd feitelijk gezegd... Nou, de deadline is eerder. Dit is... Het moet nu. En dus gingen we mooie dingen plannen. En dat klinkt gek, maar dat geeft dan toch... Als je slecht nieuws op slecht nieuws... Dan is het heel fijn om ineens te denken... Goh, we gaan trouwen. Welke jurk zal ik aandoen? 13:49 En Mike was bezig met de muzieklijst voor de bruiloft. En hij stortte zich ook op brieven voor Rozemarijn en cadeaus voor haar. En dat is echt zo'n periode dat er heel veel door elkaar heen loopt. Dus heel veel dingen waar je dan toch naar uitkijkt, zoals zo'n bruiloft. 14:09 Ja, ja, ja. 14:10 En dan heb je het volgende moment, ben je weer allebei heel erg aan het huilen en elkaar aan het vasthouden. En dan moet je weer iets voor je dochter en moet je bedenken, wat wil zij op haar zestiende van haar vader horen? Dus daar gaat... 14:25 Het klinkt ook als bijzonder dat je dat op kan brengen in zo'n situatie. Dat je toch die knop om kan zetten, blijkbaar. Ook voor Michael. Dat hij denkt... 14:35 Maar dat is wel echt typisch Mike, vind ik. Hij was wel echt iemand die heel goed kon incasseren. En als het op één moment echt nodig was, dan was dat hier. Zo, ja. 14:49 Voorheen was hij ook gewoon iemand die als iets tegen zat... dan ging hij er gewoon extra aan staan of zo. En hij was een optimist. En dan denk je, kan je dat dan nog gebruiken aan het eind? Nou, in zekere zin denk ik wel, want hij wilde niet. Daar heeft hij ook op een gegeven moment iets over gezegd. Want op een gegeven moment was het natuurlijk zo. Dan kwamen we ergens en dan moest iedereen huilen. 15:12 Ja. 15:12 En dat is heel logisch, want je zit voor je beste vriend of voor je schoonzoon of voor je zoon en je weet hij is er straks niet meer. Maar hij dacht op een gegeven moment, ja jongens, laten we gewoon wat doen. En ik ben hem daarin gevolgd. 15:31 En dat heeft heel veel moois voortgebracht... waar ik nog steeds heel erg dankbaar voor ben. 15:40 Sorry. Kon hij jou ook troosten in dit proces? 15:47 Ja, zeker. Ja, sowieso hadden wij veel momenten dat we samen verdrietig waren... 15:57 En hij probeerde mij ook wel een soort van moed in te spreken. Hij is op een gegeven moment... Ja, ik wist dat we gingen trouwen. En toen heeft hij me ten huwelijk gevraagd. Dus dat was niet heel onverwacht. Maar ik was toch heel blij. Het is toch een soort... Ja, ja. Het is iets heel geks. Tuurlijk. Maar toen was ik natuurlijk ook op een gegeven moment... Plak daarna moest ik ook erg huilen. En ja... 16:26 gingen we ook gewoon moed inspreken. En ook... Hij had het ook gewoon over dankbaarheid... voor wat we samen hebben gehad. Maar uiteindelijk ben ik wel... Ik heb in die periode me wel... een soort stewardess gevoeld, denk ik, in een vliegtuig... waarvan ik wist dat hij zou neerstorten. Heel erg bezig met hoe gaat het met iedereen. Hoe... 16:56 Hoe gaat het met Mike? Wat heeft hij nodig? Moet hij slapen? Heeft hij medicijnen nodig? Hoe gaat het met Roos en Marijn? Welk boekje moeten we lezen? Dus verdriet is echt pas bij mij vooral gekomen nadat hij was overleden. 17:13 Jij moest eigenlijk sterk zijn op dat moment. Dat is natuurlijk ook het onvoorstelbare van de situatie. Dat je zelf dan ook moeder bent van een kind van twee. 17:23 Ja. 17:24 Dat lijkt me ook ontzettend aangrijpend. En om daarmee om te gaan. En ook om je kind daar mee te nemen op een of andere manier. 17:38 Ja, ik weet nog dat we waren in het ziekenhuis. En toen dacht ik natuurlijk al vrij snel van... hoe ga ik dit vertellen? Of hoe gaan we dit uitleggen? Ze was bijna drie. 17:48 Ja. 17:49 en toen heb ik een artikel gevonden van het LUMC dus het Leid ziekenhuis en dat ging over wat als je iemand ongeneeslijk ziek is dan een ouder wat vertel je dan bij peuters En eigenlijk was de boodschap, je moet ze toch zoveel mogelijk meenemen op hun niveau en niet dingen verbergen. Want dan, ze voelen sowieso heel veel aan, ook op die leeftijd. Verdriet, angst, gesprekken krijgen ze half mee. 18:20 En het kan dan zijn dat ze dingen zelf gaan invullen. 18:24 Dus ik ben eerst eigenlijk bezig gegaan met het concept ziek zijn. Langer dan twee dagen, zeg maar. Voor haar ook nieuw. Als je ziek was, dan was je verkouden en lag je twee dagen op bed of zo. Als je weer op de opvang. Dus daar zijn boekjes over. Eigenlijk over kanker bijvoorbeeld. En we hadden een hout ziekenhuisje waar ze mee kon spelen. En op een gegeven moment kwamen daar boekjes en poppetjes over emoties bij. Omdat er steeds meer emoties in ons huis waren. 18:56 En op een gegeven moment wisten we dat Mike dood zou gaan. En zij wist nog niet wat doodgaan was. Daar was gewoon nog geen aanleiding toe geweest om dat naar haar uit te leggen. Dus toen ben ik daar eerst boekjes over aan gaan voorlezen... 19:20 Kikker en het vogeltje en zo. En muisje. Iets van dagblief muisje. 19:24 Je hebt de hele bibliotheek. Waar ik regelmatig kom. Ook van mijn eigen kinderen. Die vier en zes jaar zijn. Heb je dus een hele afdeling. Met kinderboekjes over de dood en over rouw. 19:35 Wij hebben die hele afdeling in huis. 19:37 Ja. 19:40 En op een gegeven moment dacht ik... oké, nu komt het echt dichtbij. Want toen hadden we gehoord... hij gaat binnen nu een week of 6 maanden komen te overlijden. En ik had haar denk ik voldoende... voor wat je dan denkt... uit kunnen leggen met boekjes... wat doodgaan ongeveer is... 20:03 En toen zijn we met haar gaan zitten. En hebben we een boekje. Het heet iets van papa draak wordt niet meer beter. Hebben we met haar gelezen. En in dat boekje gaat de papa. Wordt ziek. Krijgt steeds meer klachten. En gaat dood. En dat hebben we gelezen. En toen hebben we het daarna aan haar verteld. Ja. 20:26 En daarna wordt het gesprek in huis natuurlijk ook anders. Dus bijna drie is uiteindelijk toch ook wel al een leeftijd. 20:39 Ze kan je dan op die leeftijd verrassen met wat ze al snappen. 20:45 Dus sowieso, ze was er veel mee bezig. Papa, jij gaat bijna dood. 20:55 Ja, ik was heel nuchter. Word jij straks zo koud als melk uit de koelkast? Ja. 21:07 Ja, dat is wel een vraag die een tweejarig iemand kan bedenken op zo'n moment. 21:14 Ja, maar ook wel echt weten. Dus ze zei op een gegeven moment, jij moet altijd blijven. Papa moet altijd blijven. Maar dat kan niet. 21:26 Ja, twee jaar. En dat is echt wel zo gebleven. Ze is eigenlijk wel veel te vroeg wijs. Maar ze wist het dus wel echt. En na zijn overlijden heeft ze nooit de vraag gesteld. Komt hij nu weer terug? Terwijl dat heel normaal is voor peuters. En kleuters. Maar ja... 21:52 Ze snapt dus toch wat er gebeurd is, in zekere zin. Ik begreep ook dat jij houdt herinneringen bij... of je hebt herinneringen vastgelegd aan Michael. Ook voor jouw dochter, want ze was toen pas twee. Dus ze heeft haar vader maar twee jaar mogen meemaken. En je wil natuurlijk ook dat zij op latere leeftijd... haar vader wel zo goed mogelijk kent en wie hij was... En dat hou jij bij. Dat beschrijf jij allemaal. Volgens mij heel uiteenlopend toch? Dus van de mooie kanten van hem. Maar ook. 22:23 Wat beschrijf je allemaal ook? De eigenaardigheden? 22:26 Hoe doelmak je zoiets? Ja. Ik dacht ik wil zoveel mogelijk opschrijven. Dus daar zit iets in van hoe wij elkaar hebben ontmoet. Maar ook. Wat voor eten vond hij lekker? Waar ging hij graag naartoe op vakantie? Of waar hij over mopperde? Maar ik was een optimist, maar ook een ontzettende mopperkomst. Dus af en toe dacht ik, wat een boemer ben jij. Je bent 35, maar klagen over hangjeugd in de straat. En wietlucht. En dat ik de boter verkeerd in de koelkast heb gezet. 22:59 En echt rommelige laadjes of zo. En rare ICT-projecten op werk. 23:06 Je schrijft het allemaal op. Rare ICT-projecten op werk. 23:09 Nou ja, ik denk toch dat dat... Ja, ik kan me natuurlijk daar niet echt in verplaatsen. Maar je wil... Misschien wel later weten al die gekke, kleine, grappige lievelingskleur. 23:24 Nee, dat is hartstikke mooi om te weten juist. Voor mij, mijn moeder overleed toen ik jong was. Ik was acht jaar, dus wel een stuk ouder nog wat dat betreft. Maar ik merk ook dat ik in de fase zit... dat ik echt zoveel mogelijk nog vraag aan mensen... Over mijn moeder. En probeer te weten te komen. En de juiste details zijn heel leuk. Want het kleurt iemand erin. Dus het klagen over de boter die niet goed staat in de kroek. Dat brengt je ook even een beetje terug. 23:52 Het zijn cadeaus. Ik heb dat nu nog steeds als iemand mij een herinnering vertelt over Mike. Daar ben ik zo blij mee. Dat is echt alsof je eigenlijk een nieuwe herinnering erbij krijgt. 24:03 Ja. En door de ogen van een, of het geheugen van een ander leer je misschien ook op een iets andere manier kennen. 24:11 C.S. Lewis zegt dat ergens, dat als een vriend overlijdt, dan denk je eerst dat je je andere vrienden nu, dat je daar meer van hebt. Je hebt er minder van, want door de ogen van die vriend die overleden is, of die er niet meer is, zie je dingen die je anders niet ziet. We zien van elkaar dingen die iemand rijker en voller maken. En dat zijn mooie herinneringen. 24:35 Ik moet dus ook zeggen dat ik hem af en toe nog hoor mopperen in mijn hoofd. Op mij. 24:41 Maar ik zet je de boter in de koekkast. 24:43 Ja, dat. En laatst zat er zo'n ijs. Ik had de vriezer niet goed dicht gedaan. En dan komt er ijs, weet je wel. 24:53 Oh ja. Ik zeg nog zo, je moet die... 24:56 Vriezer goed dicht doen. Ja, sorry. Ik denk dan, kom dan gewoon terug uit de hemel. En fix het zelf. Sukkel. 25:06 Je praat toch ook hardop tegen hem? Nee, niet hardop. 25:09 Nee, maar wel in mijn hoofd. En af en toe. Maar hij zegt ook vaak lieve dingen. Hij was ook heel lief. En geruststellende dingen. Van het komt goed. Of je bent goed bezig. 25:21 Ja. 25:23 Klinkt als een bijzonder mens hoe jij hem beschrijft. Ook hoe hij dan ook de laatste maanden daarmee om is gegaan. En heb je daar ook afscheid van kunnen nemen? Op een bepaalde manier dat je hem... Als het intieme vraag is, moet je het zeggen. 25:40 Nee, is oké. Nou, ergens was natuurlijk... Wat we in die laatste maanden ook het huwelijk en dergelijke hebben gedaan... Was eigenlijk een soort één groot afscheid. Ja. 25:55 Hij is er nog, hij is er nog. Dus ik was nog niet echt daarmee bezig. En wij zijn dus ook nog even op reis geweest. En op een gegeven moment zijn drieën weg. En de dag nadat we terugkwamen, werd hij niet echt meer wakker. 26:11 Dus het zag er even naar uit dat we niet echt zo'n heel bewust momenten hadden gehad. Maar toen werd tegen mij gezegd door de artsen... Nou, het kan binnen 24 uur voorbij zijn. Maar als jij hem nog dexamethasone, een bepaald medicijn, weet te geven... dan heeft hij misschien nog een opleving. Ik had echt zijn leven in mijn handen of zo... Hij had ook eerder gezegd. Ik wil gereanimeerd worden. Ik wil zo lang mogelijk. Dus ik had dat in mijn hoofd. 26:42 Ik dacht oké. Want dan gaat hij het echt bewust meemaken. Dus uiteindelijk is het gelukt. En de volgende dag werd hij weer wakker. En toen hebben we nog twee weken gehad. Waar hij dus echt bewust wist. Dit is het. Maar hij was heel kalm. 27:04 Ze kwamen binnen en zei ik... Hoe is het? Aardig. Mag ik vla? Oké. Wat een man. 27:13 Ja. 27:14 En uiteindelijk was er natuurlijk een omslag. En hebben we wel... Nog één zo'n moment gehad. Dat ik naast hem lag. Ja, ik ben... Ik bedoel... 27:34 Dergelijke weken zijn heel zwaar, omdat je toch echt in stapjes iemand ziet weglijden. Maar ik ben toch voor dat moment, denk ik, en überhaupt dat ik hem nog die extra twee weken dan heb gegeven of kunnen geven, ben ik heel dankbaar. 27:54 Hoe is dat met mensen om je heen? Je hoort ook wel dat het verdriet van mensen zo loodzwaar kan zijn voor vrienden of familieleden, dat ze zich wat terugtrekken. Hoe ervaar je dat? 28:06 Hoe bedoel je dat? 28:07 Nou, dat mensen niet meer zo goed bij je durven komen... of het een beetje eng vinden allemaal om het erover te hebben. 28:13 Bij mijn verdriet? 28:14 Of het te zwaar vinden, ja, jouw verdriet. Of misschien wel het verdriet van jullie beiden toen het nog niet zover was. 28:19 Nou, er is wel, ja... Ongemak ben ik wel heel veel tegengekomen. Mensen weten gewoon niet zo goed hoe ze met zulk zwaar verdriet, sommige mensen wel overigens, maar veel mensen weten het niet zo goed hoe ze daar om moeten gaan en mee om moeten gaan. Dus ik heb wel, dan kom je in een supermarkt en dan zie je iemand die je soort van half kent en die heeft het ergens gehoord en die zie je het soort van angst in de ogen bijna van ach, dat is Frederique, die is net haar man verloren, wat moet ik nou zeggen, wat ga ik zeggen? 28:51 En na een tijdje heb ik mezelf aangeleerd om dat gesprek dan maar te gaan leiden. Om de ander te helpen daarmee. Omdat het anders heel ongemakkelijk wordt. Wordt het dubbel ongemakkelijk. 29:06 Het is natuurlijk voor mensen ook lastig. Wat zeg je in zo'n situatie? Misschien zijn er ook wel mensen nu die luisteren... die in zo'n situatie zitten. Dat ze denken van... ik zou wel graag juist wel het gesprek aanknopen... met iemand die in rouw is... of te maken heeft met ernstig lijden. Heb je daar dan nog advies voor? Wat heb jij als prettig ervaren... van hoe mensen in die periode ermee omgingen? 29:34 Sowieso is het heel fijn als mensen blijven. 29:40 Veel mensen sturen een kaart vlak naar de uitvaart. Of die komen naar de uitvaart. En denken zo. Ik heb het afscheid... 29:49 Ik heb wat van me laten horen. En dat was het. Maar voor de achterblijvers begint het dan pas. Voor mij begon het grote rouwe echt na de uitvaart. En dan is het heel fijn dat er mensen zijn die blijven komen. 30:04 Ja. 30:05 Collega's van Mike. Die eten voor de deur neerzetten. Het team van Mike. Heeft elke maand mijn kaart gestuurd. Over hoe het ging op het ministerie. En dat ze hem zo miste. Ik heb ook zelf collega's. Die echt elke week een appje stuurden. 30:21 Praktische hulp is denk ik heel fijn. De oma's en opa's hebben fantastisch veel gedaan. Zodat ik ook vaak zelf iets kon gaan doen. Kon rouwen. Eten maken. 30:38 En voor de rest als je gewoon iemand tegenkomt op straat. Waarvan je weet dat hij diep rouwt. Dan is het beter om te vragen hoe is het vandaag. Dan hoe is het... Want hoe is het? Dat vind ik nu nog lastig om te beantwoorden. Omdat er zoveel tegelijk is. Je kan op zo'n dag vreselijk veel verdriet hebben. Maar ook denken, maar fijn dat de zon schijnt. En sowieso heb je zoveel verdriet. 31:09 En dan denk je, hoe kan ik dat nou samenvatten in één minuut? Want ik zie jou nu hier even op straat. Dus als je gewoon vraagt, hoe is het vandaag? Dan kan je zeggen, nou, ik heb een zware dag. Maar ik ben blij dat de zon schijnt. 31:21 Ja, precies. Oké, dat is een goeie. 31:23 Dus dat maakt het wat kleiner. Soms doe ik dat uit automatisme. Dan vraagt iemand, hoe is het? Dan zeg ik, nou, deze week. Dan ben je alweer mensen aan het helpen. 31:33 Om zo'n gesprek te voeren. 31:34 Ja, maar daardoor help ik ook wel een beetje mezelf. 31:37 Ja, want je vertelde al dat na het overlijden van Michael begon voor jou eigenlijk pas de rouw. Toen kon jij er denk ik pas ook echt aan toekomen misschien. Ja. 31:50 Ja, waar begin je? 31:53 Bij Rozemarijn. Dat gaat dan misschien niet per se over mijn rouw... maar wel, zij had natuurlijk drie maanden meegemaakt... dat alles anders was. En ze had zelf ook heel veel verdriet. Dus ik vond het heel belangrijk om voor haar weer de rust... een rustrijheid regelmaat terug te brengen. Omdat dat voor haar op haar leeftijd... 32:17 heel belangrijk was. En met haar boekjes lezen en al dat soort dingen. En tijd met haar doorbrengen, want ze had haar moeder ook minder gezien. En voor de rest heb ik eigenlijk alles heel intuïtief gedaan. Dus ik heb gewoon per dag bekeken, ben ik vandaag vreselijk verdrietig? Ik ga de hele dag huilen op de bank. Wil ik naar buiten? Heb ik behoefte om te bewegen? 32:46 Wil ik een serie kijken over rouw? Ik heb gewoon per dag, misschien soms per uur, bekeken wat wil ik nu. En het fijne was dat ik die ruimte ook had. Mijn oma's en opa's gingen heel veel oppassen. In de opvang van mijn werk kreeg ik heel veel ruimte. Dus zo... 33:06 Ja, en je bent ook, dat zei ik ook al in de intro, natuurlijk ook te raden gegaan. Bij grote denkers uit de heden en verleden. Je hebt er ook een heel mooi essay voor geschreven. Voor de ongelooflijke. De ongelooflijke sub-stack. Kunnen mensen lezen via eo.nl slash ongelooflijk. En we zetten ook de link in de show notes. Was dat ook een manier voor jou die misschien wel bij je past om daarmee om te gaan? Ook als journalist. Je gaat op onderzoek uit. Je gaat bijna bronnen zoeken. Onderzoek de rouw. 33:36 Ja, dat vind ik ook zo leuk aan het verhaal van Cicero. Want die gaat echt exact hetzelfde doen. 33:42 Misschien is dat een verhaal... want dat speelt ook een grote rol in jouw essay natuurlijk. Het verhaal van Cicero. Waarom kwam je bij hem uit? 33:51 Nou, dat was er niet gelijk. Het is niet zo van dat je na maand één al bij Cisco zit te lezen. Dat lukt echt niet. Sowieso de eerste vier maanden lukte het mij niet om een boek te lezen. Dus ik ben echt met poëziebundels begonnen over rouw. En dramaseries over rouw. Er zijn een aantal echt hele ontroerende series gemaakt. Of interviews van Koen Verbraak. Maar wel al gelijk op zoek naar herkenbare verhalen. Want ja, ik was 37 en weduwe. Ik kende geen enkele 37-jarige weduwe. 34:22 Dus dat is best wel eenzaam. En dan is het heel fijn om... al is het in een gedicht... wat soms veel meer kan raken dan een heel lang verhaal... of op een gegeven moment dan inderdaad seriesboeken... om je eigen emoties terug te lezen, denk ik. En op een gegeven moment kwam ik ook Cicero tegen... in een soort verhalenbundel over troost. En toen dacht ik, nou, ik wil eigenlijk die brieven wel lezen... 34:52 Ja, Cicero ligt hier ook op tafel. Althans zijn brieven gebundeld. 34:56 Een hele dik boek. Met al zijn brieven. Die vertaald zijn in het Nederlands. Echt geweldig. En daar zitten dus ook zijn rauwbrieven in. 35:07 Misschien moeten we nog even vertellen wie hij een beetje was. Hij leeft natuurlijk in... 35:12 In het Romeinse Rijk. Eerst heel veel Christus. Een bekend orator natuurlijk. De man die goed kon spreken en schrijven. Daar staat zo'n bekend. 35:24 Heel goed met woorden. Dat maakt die brieven denk ik ook zo mooi. Hij was fantastisch in toespraken geven. Eigenlijk kon mensen echt enorm behoeren. Juist boos maken of juist ontroeren. 35:38 Ook politiek, hè? Tot in de hoogste politieke regionen. 35:43 Ja, hij is consul geworden. En hij zat inderdaad ook in de politieke intriges... van Pompeius versus Cesar. En dat heeft hem uiteindelijk ook letterlijk de kop gekost. Maar hij zat dus in een bizar interessante tijd. Was zelf, ik zou zeggen, woordenkunstenaar, jurist... Ja, was toen al beroemd en eigenlijk nog steeds. 36:08 Je schrijft een mooie zin in dat essay. Een diepe rouw is met geen pen te beschrijven... maar de pen van Cicero komt een heel eind. Ja. 36:15 En hij schrijft dan over het overlijden van zijn dochter, hè? 36:19 Ja. Ja, zijn dochter overlijdt als zij 32 is... na complicaties, na haar bevalling. Wat in die tijd natuurlijk wel vaker voorkwam. Maar hij stort volledig in... 36:34 En dan denk je dat is logisch, want zijn dochter is overleden. Maar in die tijd was dat voor een man van zijn statuur nat dan. Vrouwen mochten lang rouwen, zogezegd. Maar mannen, zeker uit die politieke elite... die moesten vooral wel weer snel aan het werk... Emoties beheersen. En hij vond dat zelf vroeger ook. Dus hij heeft ook wel eens een brief gestuurd. Naar iemand die echt diepe rouw had. 37:04 Waarschijnlijk omdat hij een kind was verloren. Dat bestond het letterlijk van. Dit is niks nieuws. Je moet jezelf vermannen. De regenslag hoort bij het leven. De toestand van de republiek is belangrijker. 37:19 Je moest je emoties aan de ratio onderwerpen. We gaan allemaal een keer dood. Dat idee in het leven is nou eenmaal kort. 37:28 Ja, en dat kan je makkelijker denken, denk ik, als je niet weet wat groot verlies is. 37:33 Daar is hij dus zelf een voorbeeld van. Want hij had dit soort teksten, zoals je net citeerde, van tegenslag hoort bij het leven. Dit is niets nieuws in wezen. Maar ja, toen... 37:46 trof een noodlot hemzelf, toch? 37:47 Ja. 37:49 Zijn dochter. 37:50 En dan trekt hij zich ook volledig terug. Dus hij gaat de stad uit. Wat me ook niet in dank wordt afgenomen. Eigenlijk dus het politieke centrum uit. En hij gaat gewoon... Hij heeft vreselijk veel verdriet. En... En dat verdriet omschrijft hij naar zijn beste vriend. Alticus, als ik het goed uitspreek. En wat je in die brieven ziet, want dat is echt in die eerste maanden... is denk ik de allereerste rouw die... 38:23 onbeschrijfelijk is eigenlijk. Dat kan ik me ook herinneren... dat echt het verdriet zit in je keel. Als je niet naar buiten huilt... dan huil je wel van binnen. En je weet gewoon even echt niet... waar je het zoeken moet. En dat kan hij... vind ik... heel mooi omschrijven. Ik zat het te lezen en ik dacht... ja, dit is... Dit is 2000 jaar geleden. En dit had ik ook. Ik vind dat... 38:55 Dat heeft iets heel... Moois ook. 38:57 Was er een passage die je bijzonder trof? Misschien heb je het niet zo paraat, maar vroeg me gewoon even af. 39:03 Hij zegt zoiets als... Het verdriet is sterker dan elke troost. Dus eigenlijk niks kan hem... Hij probeert van alles. Lezen, brieven schrijven. Maar het lukt hem niet. En dat zegt hij keer op keer op keer. Ik probeer me er tegen te verzetten. Het lukt niet. En wat ik ook mooi vond. Was dat hij op een gegeven moment zegt... 39:25 Hij is bang dat zijn beste vriend hem niet meer zal herkennen. Want al die dingen waar jij van hield, ben ik kwijtgeraakt. Dus hij herkent zichzelf niet meer. 39:37 Ik ben niet meer geïnteresseerd in de wereld om me heen. Ik ben niet meer interessant voor je. Ik interpreteer het als... 39:47 Hij is de vreugde kwijt. Hij is alles kwijt wat voor hem inderdaad voorheen het leven zinvol maakte, denk ik. En dan herken je dus jezelf ook niet echt meer terug. Ik heb dat ook wel... Ik weet nog, dus Michael is in de zomer overleden. En ik ben een echt familiemens. Er zijn weinig dingen zo belangrijk voor mij als het gezin waar ik uitkom. En ik zat bij de kerst en ik was echt een zombie. En ik dacht, wat ja... Ik vind het helemaal niet leuk. 40:19 Ik ging ook maar even wandelen of zo. Ik kon er helemaal niet meer van genieten. En het heeft echt driekwart jaar geduurd voordat ik... Op een gegeven moment waren ze volgens mij bij mij op bezoek. Het was een deel van mijn broers op bezoek. Toen dacht ik, hé, wat gezellig dat ze er zijn. En alleen die gedachte was zo'n opluchting. 40:41 Dat je dat weer kon denken. Ja. 40:43 Dan dacht ik, oh mooi, ik ga gelijk mijn verjaardag vieren. Ja, dat doe ik normaal niet echt. Maar ik dacht, oh wat fijn. 40:51 Ik zat me te denken van, ik weet niet of dat resoneert bij jou. Toen ik die quote van Sitsero las, een man die zeer maatschappelijk betrokken is, politiek actief, intellectuele leven neemt hij aan deel. 41:06 Misschien is het voor jou anders, maar ik kan me voorstellen dat jij als journalist... dat misschien ook wel had, dat je dacht... ik heb eigenlijk op dit moment geen interesse meer... in al die dingen die mij ook intellectueel misschien wel interessant maken. Of een leuke collega maken. Of een boeiende gesprekspartner maken. Vind je me nog wel aardig? Ben ik nog iemand als ik dat allemaal niet meer heb? Zoiets proef ik ook in die quote. 41:28 Maar misschien heb ik... Nou, ik moet gelijk denken aan de eerste keer dat ik weer naar mijn werk ging. Dat was al na een half jaar. 41:36 Omdat ik dacht, nou, het is wel weer tijd. En Trump was net geïnstalleerd of zo. En dat was wel echt zoiets groots waar ik me nog echt wel zorgen om maakte. 41:47 Ook toen nog wel. 41:48 Ja, maar een hele hoop andere dingen. Zeg maar de echt grote verschuivingen in de wereld. Klimaatverandering, Trump en dergelijke. Dat kon mij echt nog wel... 42:02 En daar maakte ik mij zorgen over. Maar heel veel andere dingen inderdaad... waren voor mij veel minder belangrijk geworden. En ik was op mijn werk. Sowieso was daar alles anders. Want ze hadden de hele redactie verbouwd. Er waren nieuwe systemen. Er was zelfs een nieuw koffieapparaat. Dus ik dacht, oké. Dus ik zei op een gegeven moment ook... hé, alles is hier anders. En toen dacht ik op een gegeven moment... nee, ik ben anders... 42:30 Het is, ik voelde me niet meer thuis op die plek waar ik eerst gewoon met gigantisch veel plezier naartoe ging. En dat deed mij heel veel verdriet. Ik was totaal van de kaart daarna. Ik dacht, oh, ik ben dit ook nog kwijt. 42:50 Je raakt jezelf een beetje kwijt. 42:52 Ja, de passie voor mijn werk. Dus ik ben mijn man kwijt. Mijn gezin, er is een derde van weg. En de passie voor mijn werk is weg. Ik vond dat heel zwaar. Maar ik dacht ook, want ik had ook wel meegekregen... het eerste jaar moet je geen radicale keuzes maken. Want sommige dingen komen weer terug. Dus ik heb mezelf gewoon maar de tijd gegeven... En... 43:24 Het kwam nog te vroeg. 43:25 Het kwam nog te vroeg. 43:26 Ja, na een half jaar. 43:28 Ik stel de vraag ook, maar misschien is het een hele mannelijke vraag hoor. Die Sitserouw is natuurlijk een man van middelbare leeftijd. Die zijn hele leven had gebouwd op zijn werk, zijn reputatie, zijn intellectuele prestaties. Dus ik hoor hem in zo'n brief aan zo'n vriend ook vragen. Ben ik nog iemand? Vind je me nog wel interessant? Misschien is dat voor jou anders. Of misschien projecteer ik te veel. Dat kan ook nog wel. Dat mijn eigen angsten hierboven komen. 43:58 Maar ik kan me zo kunnen voorstellen dat dat ook je kan overkomen. Dat je denkt, ja, willen mensen me nog wel zien of met me omgaan als ik die interesses gewoon niet meer heb? Of dat het allemaal grauw is geworden voor me? 44:09 Ik denk dat ik op dat moment vooral bezig was met dat eigen verlies. En nog niet zozeer met... Wat nou als dit niet meer verandert? Wat ga ik dan doen? Ik denk dat ik minder bezig was met wat denken andere mensen daar dan van... 44:29 Er was wel ook een soort paniek. Ik dacht ook. Wat nou als de liefde voor mijn werk niet terugkomt. Maar ik kan nog niet. Ik kan toch ook niet naar een nieuwe werkgever en zeggen. Hoi hoi. Ik kan eigenlijk nog niet zoveel. Ik weet eigenlijk ook nog niet of ik dit interessant vind. En heel hard werkelijk. Het was een soort kortsluiting op vele fronten. Maar ik was denk ik nog niet heel erg bezig met... 45:00 Vinden mensen mij dan vervelend of raar of anders? 45:03 Een ander gedeelte wat ik je wel aangrijpend vond... ook bij Cicero, wat ik ook las in jouw stuk, Frederike, jouw essay... is dat hij kreeg ook best wel pittige reacties van vrienden... van Servius Suplicius, als ik dat goed zeg. Kop op man, wees een vent. Die schrijft, word jij dan door het verlies van het zwakke leven... van één zwakke vrouw? Dat heeft hij dus over de dochter van Cicero. 45:26 Ja, ja. 45:26 Zo van je stuk gebracht. Als zij nu niet haar levenseinde had gevonden. Was ze toch een paar jaar later gestorven. Dat je denkt. Hoe krijg je het uit je pen. Cicero schrijft de reactie. En die wordt niet eens boos. Beschrijf jij ook in het essay. Hij geeft hem zelfs een beetje halfgelijk. En schrijft. Ik vind het ook beschamend. Dat ik mijn lot niet zo kan dragen als jij. 45:49 Ja, maar dat was dus toen de... Ja, ik wil zeggen, dit kom je heel veel tegen, hoor. 45:53 Dit soort taal. 45:54 Het was gewoon hoe die mannen naar elkaar keken, zeg maar. 45:59 Je moest er boven staan, boven het verdriet staan. Nou, het is de rationaliteit. Het is heel bewust een soort abstractie, een zwakke vrouw. Jouw dochter, je geliefde. Nee joh, het is gewoon een mens die sterfelijk is. Nog een zwakke vrouw ook. Het is een soort rationalisering wat je hoort. Dat hoor je heel veel in brieven van die tijd. 46:18 Ja, en voor hen was het ook... Op dat moment was Cezernet echt dictator geworden. Hij had allerlei instituties half uitgeschakeld... totdat hij zelf heel veel macht had. Dit zijn twee juristen die elkaar een brief schrijven. Die echt denken, nou, de Republiek staat voor de afgrond... of is er al ingekukeld. En eigenlijk zegt die Servius verderop van, joh, kijk naar de republiek en de stand van de wereld. 46:48 Hoezo ben jij met dit particuliere verdriet bezig? 46:52 Ja, ja, ja. Maar goed, jaren daarvoor, toen er iets beter voor stond, werden dit soort dingen ook tegen elkaar gezegd. 47:01 Denk aan het hogere belang. 47:04 En dan gaat Cicero wel soort van uitproberen te leggen waarom die er niet uitkomt. En dat is ook een prachtig citaat. Vroeger als ik gedeprimeerd terugkwam van het politieke bedrijf wachtte mij een huis dat mij verlichting kon bieden. Hij is net gescheiden. Maar beide plekken hebben alle vreugde verloren. Dat zeg ik dan even. Daarom meid ik huis en forum. Want voor het verdriet dat de politiek mij bezorgt... kan mijn huis me niet meer troosten. En het forum kan dat niet meer voor het verdriet thuis. 47:37 Dus de politiek is een zooitje. Zijn dochter is overleden. Hij is gescheiden van zijn vrouw. En volgens mij staat hij op het punt te scheiden van zijn tweede... 47:48 Alles gaat slecht. 47:49 Hij vindt nergens nog troost. Het gezin kan niet troosten. Maar uiteindelijk gaat hij schrijven. 47:58 En dat biedt wel troost. 48:00 Een beetje in ieder geval. En wat heb jij in hem gehad? Waarom raakt wat hij schrijft jou zo? 48:09 Het is heel fijn om als rouwende herkenning te vinden. Enerzijds. 48:19 omdat je dan minder alleen bent. Hij is eigenlijk een lotgenoot 2000 jaar geleden... 48:25 En ook omdat je dan denkt, ik ben niet gek. En omdat het soms heel lastig is om te verwoorden... ook naar andere mensen toe, hoe het met je gaat en wat je voelt. En als je dan leest en denkt, ja, dit komt een beetje in de buurt. Dat is heel fijn. 48:40 Het is zonde, want hij heeft nog een boek geschreven... ook helemaal over rouwverwerking, toch? Consolatio. En dat is helemaal verloren gegaan. Zoals natuurlijk veel boeken in die tijd, zelfs van Cicero. Ja. Jammer, hè? Dus dat was het idee wat er allemaal in stond. 48:56 Mensen zeggen, dat is het eerste zelfhulpboek of zoiets. Hoe troost je, hoe vind je troost? Daar ging het over. 49:02 We hebben wel meer boeken die beginnen met over de troost. Boyd's is natuurlijk het beroemde boek over de troost van de filosofie. Gaat eigenlijk ook over dit soort dingen. Het is wel bewaard gebleven trouwens, ook een heel mooi boek. Maar dat was een soort genre, een soort zelfhulpgenre eigenlijk. 49:17 Ja. 49:19 Ja, wat dat betreft. Ik wil hem zelf niet te sprake brengen. Maar Augustinus. Je voelt hem ook al gewoon aankomen. Als ik hem te sprake breng. Dan weet je al genoeg eigenlijk. Augustinus is natuurlijk ook zo Romein. Volgende onderavond. Ziet ze er ook trouwens. 49:36 Ja, dat klopt. Je komt ze allemaal zo door elkaar tegen. 49:39 Hij is heel veel in gesprek met Cicero. Zijn weg naar het christelijk... Symbolisch in gesprek, want hij leeft natuurlijk... Hij zegt zelfs ergens dat zijn weg naar het christelijk geloof... via Cicero is gegaan. Ook weer een verloren geschrift van Cicero, helaas. De Hortensia, een dialoog. Die zoveel indruk op hem maakte... dat dat een soort intellectuele bekering was... die uiteindelijk dan ook leidde tot een geloofsbekering. Maar goed... 50:05 Ja, Augustinus schrijft wel heel mooi over verdriet. Het was natuurlijk een heel hartstochtelijk mens. En hij heeft in één jaar tijd zijn zoon en zijn moeder verloren. Dus dat is ook, ja, mensen... De dood was natuurlijk in die tijd altijd heel dichtbij. Maar ergens in zijn beleidenissen schrijft hij erover. Dat het overlijden van zijn moeder ontzettende indruk op hem maakte. Dan gebruikte hij ook die term, wond die bloed voortdurend en zo. En die hem niet gestelpt krijgt. En ook dat traan. Al die geschreven zijn van mannen van een zekere klas en afkomst. 50:36 Allemaal die hun hele leven geleerd hebben zich te beheersen. Een ratio te laten heersen over de emoties. Vrouwen hoeven het allemaal niet, maar mannen. 50:42 We hebben mannen misschien nog steeds wel last van. 50:44 Dan gaan we het zo over hebben misschien. Maar dan vertelt hij ook dat zijn moeder begraven en dat alle mannen... 50:52 Niet huilen, niet huilen. En dan zegt hij me dan zeker... zonder tranen keren wij terug. En dan de volgende dag... dan ligt hij in zijn bed of nacht... en dan zegt hij, ik heb de hele nacht gehuild. Alleen God kon mijn tranen zien. En als iemand mij erom wil uitlachen, zegt hij... dan doen ze dat maar. Dus een heel ontroerend stuk... 51:11 Dat is ook wel uniek, want van Cicero, dat zou het eerste zelfvoelboek ongeveer ter wereld zijn. En van Augustinus, Pleinus, een soort eerste autobiografie wordt het ook wel genoemd. Dat je ook zo je innerlijke wereld beschrijft over je verdriet. 51:25 Ja, zeker. Dat is ook uniek. En op een hele mooie manier. Ik bedoel, Cicero en ook Augustinus konden natuurlijk ook gewoon heel goed schrijven. 51:35 Ja. 51:36 Waardoor we er nog iets van herkennen. Ja, klopt. 51:40 Ja, en als je het hebt over mensen die best wel aardig kunnen schrijven. Je haalt ook nog C.S. Lewis volgens mij aan. Ook nog. In jouw essay Frederik. 51:48 Ik probeerde alle bingo kaartvakjes van de ongelooflijke aan te vinken. 51:53 Cicero, die hebben het niet vaak behandeld. Dus dat is wel echt een mooie toevoeging. Maar bij Lewis, dat is natuurlijk ook een beetje zo'n voorbeeld... van een rationele denker... die opeens... en dat heeft iets interessants natuurlijk... ik lees ook in jouw essay... die opeens uit het lood wordt geslagen. En dan is natuurlijk ook de vraag van... oké, is het geen waar je over hebt geschreven... waar je over hebt nagedacht... kan je daar dan nog iets mee... als het noodlot je treft? En wat leerde je van Lewis... 52:22 Twee dingen. Wat ik ook heel mooi vond. Want dat maakt wel dat je denkt. Dit was zo erg. Wat nou als ik. Weer iemand tegenkom. Durf ik dat dan weer aan. Want die kan ook doodgaan. En toen vond ik een heel mooi citaat. Van C.S. Lewis. En die gaat als volgt. 52:53 Liefhebben betekent kwetsbaar zijn. Houd van iets of iemand en je hart zal gekwetst en mogelijk gebroken worden. Als je zeker wil zijn dat het intact blijft, moet je het aan niemand geven. Niet eens aan een dier. Wikkel het zorgvuldig in met hobby's en kleine luxe. Vermijd alle verwikkelingen. Sluit het veilig op in de kist of de doodskist van je eigen eigenzinnigheid. Maar in die kist, veilig, donker, bewegingloos, luchtloos, zal het veranderen. 53:26 Het zal niet gebroken worden. Het zal onbreekbaar zijn, ondoordringbaar, onherstelbaar worden. Liefhebben is kwetsbaar zijn. En... Zo ging ik ja... 53:44 Dat is het. 53:44 Prachtig hè? 53:45 Dus je kan natuurlijk besluiten dat je dat allemaal niet meer wil. Maar uiteindelijk gaat het leven natuurlijk over liefde en liefhebben. En daar hoort dus ook heel veel... Uiteindelijk ga je waarschijnlijk iemand verliezen. Maar ja, ik zeg nu ook niet... Ik heb dit allemaal meegemaakt. Had ik Mike maar nooit gekend. Dat is natuurlijk... Ik zou het allemaal zo weer doen. Dus zo'n citaat kan dan echt... Ja, ook hoe hij het opschrijft natuurlijk, maar dat is natuurlijk fantastisch. 54:18 En een andere citaat, dat komt uit een boek wat ik echt helemaal heb verslonden. Dat heet Verdriet, Dood en Geloof. En dan vergelijkt hij het verlies van zijn vrouw, die dus ook relatief jong is overleden, met een beenamputatie. 54:36 omdat hij zegt eerst... het is dus niet zoals het verwijderen van je blinde darm. Want dan ben je geopereerd, je hebt even pijn... en je gaat weer verder met je leven... want die blinde darm wordt je verder niet nodig. Maar bij een beenamputatie is dat anders... Dus dan schrijft hij, er zal nauwelijks een moment zijn waarop hij het vergeet. Een bad nemen, aankleden, gaan zitten en opstaan, zelfs in bed liggen, alles zal anders zijn. Zijn hele manier van leven zal anders worden. Ik ben op het ogenblik bezig te leren met krukken te lopen. 55:11 Misschien krijg ik straks ook een houten been, maar ik zal niet meer een tweevoeter zijn. 55:18 En dat vind ik ook zo... 55:20 Fantastisch opgeschreven. 55:22 Dit was niet per se iets... waardoor ik een ander perspectief kreeg. Maar ik dacht... dit is het. 55:29 Je moet opnieuw leren lopen. 55:31 Je moet opnieuw leren lopen. 55:34 Er is misschien ook een merkwaardig soort... troost in. Dat je je op een bepaalde manier niet helemaal alleen voelt. Als je dit soort dingen leeft. 55:42 Maar dit laat ook iets zien van de ongelooflijke impact... die rouw heeft. Zeker als het je eigen man is die overlijdt. Het opnieuw leren lopen. Het is niet iets waar je in een maand of zelfs maar een half jaar... of misschien wel ooit helemaal overheen komt. Is dat iets wat misschien nog wel onderschat wordt? Heb jij dat gemerkt? Dat jij... 56:09 Ja, dat misschien ook wel als het gaat om werk natuurlijk. Je hebt volgens mij twee jaar niet gewerkt uiteindelijk. 56:15 Nou, ik heb een jaar niet gewerkt en daarna dus een jaar opgebouwd. 56:19 Oh ja. Is dat een blijk van het opnieuw moeten leren lopen? Zeker. En hebben mensen dan altijd daar het geduld voor? Of hoe gaat dat? Want we leven natuurlijk wel in een gehaaste maatschappij... waar eigenlijk iedereen van alles van je verwacht... 56:37 Nou, in het essay zit wel iemand. Die heb ik Maurits genoemd. En die snapt niet hoe ik zo lang niet kan werken. Want dat kan je toch niet maken richting je werkgever. En dat snap ik. Het is ook niet zo dat ik dat voor mijn hobby deed. Maar ik koel gewoon niet anders. Dat zit overigens ook heel erg in die brieven van Cicero... 57:06 die trekt richting die Servius best wel boetekleed aan... maar in de andere brieven richting zijn beste vriend... zegt hij, ja, ik weet niet waar iedereen het over heeft... maar ik kan gewoon niet anders. Dit is gewoon het enige. Ik ben zo verdrietig. Ik kan niet naar Rome. Maar dat is lastig uitleggen aan mensen... die echt niet weten hoe het is. En dan zijn er natuurlijk altijd mensen... die zich toch heel goed kunnen verplaatsen... of die het zelf hebben meegemaakt. Maar er zijn ook mensen die het niet zo goed... 57:36 Zien of begrijpen. Ook wel. Ik was dus veel bezig met herinneringen. Projecten. Voor Rozemarijn. Albums. Brieven, teksten. Dat soort dingen. En toen vertelde ik dat aan iemand. En die zei. Maar je moet wel verder. En toen was hij twee, drie maanden overleden. En dat vond ik heel moeizaam. Sowieso is rond die tijd. Dus alles ligt best wel gevoelig. 58:04 Tja. 58:06 Ik kijk daar nu wel milder naar die gewoon dacht ik hoop niet dat ze in zijn schaduw blijft zeg maar of zoiets. 58:13 Het is nooit verkeerd bedoeld, maar het komt er niet altijd even gelukkig uit. 58:17 Nee, maar dat is dus ook deels denk ik onbetendheid. En het is ergens heel gezegend dat iemand niet weet hoe het is. Maar het is wel fijn om te leren, denk ik. Daarom schrijf ik natuurlijk deels ook zo'n essay en zit ik hier. Om toch uit te leggen wat voor aardverschuiving er plaatsvindt als je zo'n groot verlies meemaakt. 58:41 Ja, een aardverschuiving. Zo noem je het. 58:45 Ik geloof wettelijk. Je hebt geloof ik één dag een rouwverlof officieel. Dat is dan de dag van de uitvaart. Als het gaat om een eerste graads overlijden. Dus van een kind of een partner. Dat is volgens mij nu de huidige situatie. Er is wel een wetvoorstel. Waarbij gekeken wordt naar vijf dagen. Als je partner of kind overlijdt. Anders moet je maar de ziektewet in. 59:11 Ja, dat is wat het is. Ja, ik vind dat... Vijf dagen is natuurlijk van de zotte. Ik geloof dat de Raad van State daar ook van heeft gezegd... 59:28 We snappen niet het idee, want je wil iets bieden. Want er is nog niks. Dus dat is wat die politieke partijen dan denken. We moeten iets bieden. Hoe is het in de rest van Europa? Nou, ongeveer vijf dagen. Nou, vijf dagen. Een beetje Haagse logica misschien ook, zou je kunnen zeggen. Want waar de Raad van State volgens mij voor waarschuwd is dat dan vervolgens werkgevers gaan denken. Ja, in de wet staat vijf dagen. 59:53 Terwijl je eigenlijk wil dat een werkgever zelf nadenkt. Wie zit hier voor mij? Het zijn ook mensen die hebben het werk nodig voor hun rouw. 60:02 Dat wou ik net vragen. Je hebt ook mensen die er juist wel voor opknappen. 60:04 Die na twee weken heel graag weer op hun werk verschijnen. Omdat ze dat nodig hebben. En ik ben dan weer net anders. En bij ons was het ziekteproces ook heel kort. 60:15 Ja, wauw. 60:16 Dus was voor mij ook shock en zo. Dat was allemaal aanwezig. Maar dat verschilt dus heel erg per persoon. En het liefst heb je een werkgever die daarnaar kijkt. Alleen, en daar snap ik de politiek dan wel weer. Niet elke werkgever is zo sociaal en meedenkend. En dan wil je iets geregeld hebben. Maar dan is de vraag, heb je met vijf dagen iets geregeld? En dan denk ik, nee. 60:43 Nee, ik vijf daar gewoon één dag. Dat maakt niet zo heel veel uit. Nee. 60:47 Wat ik fascinerend vond ook aan jouw verhaal... is dat na de dood van Michael verandert niet alleen je leven. Dat spreekt voor zich natuurlijk. En dat heb je heel aangrijpend en heel helder ook verteld. Maar ook je blik op de wereld. Je zei al een beetje dat je bepaalde dingen misschien gaat relativeren. Het nieuws en waar iedereen mee bezig is. Ja. 61:09 Maar je zei in het voorgesprek met Mariska, redacteur van de Ongelooflijke, een paar knopjes gingen uit en andere knopjes gingen aan. In jouw leven eigenlijk, of in jouw wereldbeeld, in jouw blikveld misschien wel. Wat bedoel je daarmee? Wat waren dan knopjes die bijvoorbeeld aan gingen? Of waar je meer op ging letten? Waar je misschien meer mee aan de slag ging in vergelijking met daarvoor? 61:31 Nou, ik kon enorm geraakt zijn ineens door poëzie. Of dan zag ik een schilderij en dan was ik echt... 61:40 Het was inderdaad alsof er bepaalde knoppen in mijn hoofd. En daar zal een neurolog vast een interessante verklaring voor hebben. Maar ja. Echt enorm aangingen. Omdat je dan emotioneeler bent. Of ik weet het niet. En andere inderdaad. Alle rationele en transactionele. Werd voor mij. Ik zag het heel duidelijk. Het was een beetje alsof ik. 62:09 van grote afstand naar... het leven keek... of onze maatschappij. En dat ik echt dacht... nou, in de woorden van Lieke Marsman... we zijn allemaal helemaal gek geworden. 62:25 Dat je zo'n autoreclame voorbij ziet komen. 62:28 Of discussies op tv. Waar gaat dit over? Waar zijn we mee bezig? Marsman heeft in haar laatste dichtbundel... Omschrijft ze dat ze samen met... Dat ze een soort van afdaalt naar de spreekwoordelijke hel. En hoe meer ze naar beneden gaat... Hoe economischer, transactioneler, leger het wordt... 62:55 En gevoelsmatig, omdat ik dus ook die andere knopjes had die aangingen, denk ik ja, als je dat soort van zou zien als een soort ladder of een wenteltrap, dan denk ik dus dat als je de wenteltrap omhoog zou nemen in plaats van naar beneden, dat je daar dan dus poëzie, kunst, boeken, wellicht religie vindt. naar de spreekwoordelijke hemel of naar het goede, zeg maar. En het is een beetje alsof ik toen dat uitgezoomde beeld ineens heel helder zag. 63:28 Dat is nu alweer, ja, dat zwakt dan toch iets af of zo. 63:32 Dat is me goed ook, Frederike, want hoe moet een journalist zijn werk doen? 63:35 Ja, en ze gaat er met de beurs om het over het aandeel van een oliebedrijf te hebben. 63:41 Bijvoorbeeld? 63:41 Ja. Ja. 63:44 Nee, dus dat is deels heel praktisch. Dat is afgezakt. Maar ik voel hem nog steeds. En dat heeft dus ook wel geleid tot dat ik eigenlijk... Ik zet s'avonds de tv aan. En dan kijk ik half acht om te zien wat mijn collega's hebben gemaakt. En dan kijk ik het NOS-journaal om te zien wat de concurrent heeft gemaakt. En dan zet ik de tv uit en dan ga ik een boek lezen. 64:03 Ah, ja, ja. Dat is nieuw? Dat deed je nooit? 64:06 Nee. 64:07 Nou wel eens, we werden met Mike een discussie. Dus zei Mike, we moeten eigenlijk meer boeken lezen. Toen zei ik, oké, nou laten we elke dinsdag een boek gaan lezen. Toen zei ik, oh. Of in de vakantie. Maar in principe keek ik gewoon tv s'avonds. Zoals heel veel Nederlanders denk ik doen. 64:27 En nu ben ik echt een boeklezer geworden. En dat is hartstikke leuk. 64:31 Dat toch? Ja. Ja, ja, ja. 64:33 Reaching to the choir. 64:35 Ja, zo is het. 64:36 Ik dacht nog even, gaat Stefan dit bruggetje aangrijpen, maar... Voor een leuk boek. 64:40 Van jullie. 64:41 Nee, een boek te pitchen. Nee, nee, nee. Dat zou wel heel irritant worden. 64:45 Ik kijk heel erg uit naar de ongelooflijke geschiedenis. Oké. 64:51 Ben je ernstiger geworden? Is dat het dan? Of serieuzer is ook zo'n woord. 65:02 Of misschien meer het gevoel van het leven vliegt voorbij. Je kunt beter je tijdbaar besteden aan dingen die echt ergens over gaan. 65:08 Ik denk dat het me gewoon rust geeft. Ben ik serieuzer geworden? Ik denk het wel. Sowieso is de onschuld er wel een beetje af. 65:17 De onkwetsbaarheid. 65:18 Ja. En gewoon, ik weet gewoon... Ik weet gewoon. En ook dat het allemaal eindigt. Dat wist ik natuurlijk daarvoor ook wel. Maar daar ben ik me nu wel meer bewust van. Maar daardoor kan ik ook wel veel meer puur genieten... van hele mooie momenten. Hele lieve mensen. Natuur. Mijn dochter. Dus het heeft ook iets... Het maakt bepaalde dingen ook juist veel helderder. Niet dat ik allemaal somber ben geworden. 65:50 Je gaat ook juist schoonheid waarderen. Weer op andere plekken. En daar meer op richten. Dat is natuurlijk ook iets moois. Ik kwam een woord van jou tegen. Dat zei ik ook in het vorige gesprek. met Mariska, maar dat vond ik een heel mooi woord. Dat had ik volgens mij nog nooit gehoord. Bezielingsdrang. 66:05 Ja, is dat iets nieuws? 66:07 Bezielingsdrang. Ik kan me iets bij voorstellen, maar ik had het nooit gehoord. Het is wel een beeldend woord, maar ik had het nog nooit gehoord. Maar dat is ook iets wat je bij jezelf volgens mij bemerkte. Bezielingsdrang. 66:18 Nou ja, zoals ik eerder al zei... ik heb het heel intuïtief allemaal aangepakt. Het was niet heel bewust, maar dus... ik ging gewoon, waar heb ik behoefte aan? En in het begin had ik op een gegeven moment... een soort nesteldrang. Dat klinkt heel gek, want ik was verder niet zwanger. Maar ik denk achteraf dat mijn lijf dacht... ik moet mij klaarmaken voor een nieuwe fase. Zoals je eigenlijk ook doet bij zwangerschap... maar dan een nieuw leven waar Mike niet bij is. 66:46 Ja. 66:47 Hele huis opgeruimd. Ik heb een tuinierdrang gehad. 66:53 Dus dat ontdekt je ook opeens bij jezelf? 66:54 Ja, maandenlang allemaal plantjes en weet ik veel wat. Ja, nieuw glas erin. En ik zit nu in een groepsapp met mijn vader en mijn zus, die ook graag tuinieren. En dan zegt één, het heeft hier echt heel hard geregend. Hoeveel millimeter bij jou? Nou, dat is een uitstekende uitkomst van de tuinierdrang. En op een gegeven moment was er dus soort van uit het niks. Ik kan dat verder ook niet per se verklaren. 67:20 Een soort bezielingsdrang. En dat heeft denk ik wel met die wenteltrap te maken. Dus dat is niet per se alleen maar religieus of zo. Dus ook een beetje Cicero of Seneca. Verdieping. Ja, lezen over het leven. Raal over wijsheid. Ja. 67:44 Ja, hoe kan ik een goed mens zijn? Ja, de dingen die goed zijn voor je ziel, zou ik zeggen. Of dat kan ook klassieke muziek zijn. Dat zat er heel sterk in. En dat is nog steeds wel zo. 67:58 Ja, je zei het is niet per se alleen religieus. Maar zit er ook een soort religieuze component in voor jou? Is dat iets waar je mee bezig bent? Of waar je misschien meer mee bezig bent? Of waar je anders over bent gaan denken? Of? 68:11 Ik ben er wel meer mee bezig. 68:15 Het is niet per se nieuw. Voordat ze met pensioen ging was mijn moeder een ziekenhuispastor. Mijn vader is meer agnost, neigend naar atheist. Dus ik heb beide heel duidelijk meegekregen. En ik voel me ook... Thuis bij beide. En ik heb het daar altijd een beetje van tussen bewogen. Zou je kunnen zeggen. Dus ik denk op het ene moment heb ik me meer een soort van agnos. Met grote interesse voor het christendom gevoeld. En op het andere moment meer christen met heel veel twijfels. 68:49 Kan ook heel dicht tegen elkaar aan liggen natuurlijk. Ja, het is ook wat lastig is, denk ik. Want ik heb ook wel eens jouw andere podcast geluisterd, David. En dan zat ik hier alleen voor hij. 69:01 Dit is de Bijbel. Ja. 69:04 En die zei, vroeger was religie ging over de drie B's. En dat is dus niet de Boerburgerbeweging. Maar iets van believing, belonging en behavior. En dat er nu zoveel nadruk ligt op believing. Het is ook echt, wat geloof jij... Het legt best wel druk op mensen zoals ik... die er niet per se altijd de woorden voor hebben. Of die niet altijd denken... nou, ik weet het echt 600% zeker. En dan vind ik het behavior aspect... daar ben ik ook echt mee opgegroeid. 69:34 Er zijn voor mensen die het moeilijk hebben... nadenken over hoe je vanuit je eigen privilege... anderen kan helpen... vind ik het belangrijkste... En wat voor woorden ik dan vind voor ons of de hemel... vind ik op bepaalde manier minder relevant. Maar ik vind het wel fijn om erover te lezen. Omdat toch die woorden... Ja, dat is toch denk ik een zoektocht of zo. 70:03 Ja, als je wil zorgen voor je ziel... dan zoek je ook naar taal die de ziel een beetje recht doet. 70:08 Ja, en dat staat dus denk ik meer... 70:12 Dat denken is er meer dan zeg drie jaar geleden. 70:16 Nu. 70:18 Bezielingsdrang. Mooi. Ja, tuurlijk. We zouden nog even die mannen een emotie hebben. Dus die Sitserou en die Augustinus. Die allemaal maar zo worstelen met. Mag ik het wel laten zien aan mijn vrienden? 70:32 We leven natuurlijk van een heel andere samenleving. Gelukkig. Waarin je niet authentiek bent als je niet huilt. Laat ik dat even heel kort in de bocht zeggen. Ook al mannen worden nu wel geacht... toch veel meer emotie zitten te zien. Of zeg jij, het is iets veroorlezend... En gezien je eigen ervaringen, ten diepste is er niet zoveel veranderd. 70:55 Nee, gelukkig is er wel heel veel veranderd. Ik denk wel, er zit nog steeds een soort onbewust iets dat het bij vrouwen sneller verwacht of geaccepteerd wordt, denk ik. Maar ik ben wel heel blij dat mannen gewoon kunnen huilen. En ik zie dat gelukkig ook. 71:20 Maar ik moet wel zeggen, ik ken wel meer weduwe, dat is ook gewoon statistisch gezien meer aan de hand natuurlijk, dan weduwenaars. Maar de weduwenaars die ik ken, die kunnen heel goed over hun emoties praten. Dat is ook noodgedwongen uiteindelijk. En dat is alleen maar goed, denk ik. Of heb je het gevoel dat je te veel wordt opgedrongen, dat je je emoties maar moet tonen steeds? 71:44 Het is een beetje dubbel, denk ik. De kracht misschien van schrijvers als Asitz Rauw, Augustinus, Lewis, al die anderen, is misschien wel dat die emotie op een gegeven moment toelieten of gewoon niet konden bedwingen. Maar hun verstand niet thuis lieten. Ze konden er ook goed over schrijven. Ze konden het ook op een bepaalde manier in taal gieten weer. Dus ergens... We spelen het misschien ook teveel tegen elkaar uit nu. En misschien moesten ze dat wel leren. Dat het een heel mooi huwelijk kan aangaan. Die rationele analyse. 72:14 Op een bepaalde manier. Ook naar jezelf. Dat je jezelf kunt analyseren. En tegelijkertijd ook voelen. 72:20 Ja. En ik denk dat een rationele analyse... is niet altijd verkeerd ook. Het is... 72:28 Bijvoorbeeld nadenken over waar je wel en niet controle over hebt. Of dat in de geschiedenis heel veel gerouwd is. Dat als ik honderd jaar geleden had geleefd, dat ik heel veel lotgenoten had gehad. Als ik in Oekraïne had geleefd, had ik heel veel lotgenoten gehad. Je bent niet de enige die leidt. Dat moet je niet tegen iemand zeggen die net iemand is overleden. Dat iemand heeft verloren. Maar voor jezelf kunnen dat soort dingen soms wel... 72:55 fijn zijn om te lezen... of je te realiseren. Juist om je minder alleen te voelen eigenlijk... of minder exceptioneel. 73:06 En qua... We hebben het over lezen. Qua gewoon leven... heb je ook het gevoel dat je nu... een soort nieuwe wereld bent binnengegaan... waarin je ook veel meer weduwen ontmoet en zo. Ja. Ik kan het niet uit eigen ervaring zeggen... maar als je zwanger wordt... dat je ineens overal zwangere vrouwen ziet... 73:24 Ik zag zeker niet overal weduwen. 73:26 Maar ik heb ze wel opgezocht. 73:30 Er was op een gegeven moment een soort evenement. 73:34 En er stonden de twee organisatoren. Dat was een weduwe. Voor jonge weduwe. Die stonden je op te wachten. Om een beetje te zeggen. Hoe gaat het met je? En ik was zo blij. Ik ben zo blij dat ik hier ben. Ik ga eindelijk praten met mensen die weten hoe het is. En dan zat je dus met veertig vrouwen van mijn leeftijd. Veel ook met kinderen. 73:58 En die wisten hoe het was. En je hoefde maar drie woorden te zeggen en de ander begreep het. 74:03 Ja, dat is fijn. 74:04 En dat was heel fijn. En met een deel van hen zit ik in een WhatsApp groep. Met het deel dat jonge kinderen heeft. Dus daar komen steeds, ik denk elke week wel vragen voorbij. Over kinderen, over hoe doe je dat met de vakantie. Maar inmiddels ook mede omdat ik af en toe iets op LinkedIn zet. over mijn rouwproces. Meerdere weduwen en weduwenaars leren kennen. En elke keer als je zo iemand spreekt... is het echt thuiskomen. En laatst stuurde iemand mij een berichtje... van hoe praat je met Roos Marijn over de hemel. 74:41 Dan moest ik even over nadenken. Dat is natuurlijk een berichtje terug. En hoe doe jij dat dan? Dat is zo fijn. 74:47 Ik kan me voorstellen. Ja. 74:50 Ik heb wel overigens best wel wat rouwende collega's. Maar niet collega's die jonge kinderen hebben. En die dat soort gesprekken thuis voeren. Dus ja, het is gewoon heel fijn om... 75:00 Maar dit onderstreept ook het belang van gemeenschap. Dat je mensen hebt die je kent. En met wie je hierover kan praten. Dat je op elkaar kan leunen. Dat je elkaar kan adviseren. Dat je elkaar misschien soms ook praktisch kan helpen. Ja, enorm. 75:17 Ja, nou exact. 75:19 Maar dat is natuurlijk iets wat in deze tijd misschien niet altijd voor het oprapen ligt. Dat je soms misschien wat verder moet zoeken. Al is het ook wel een tijd waarin je juist dingen als WhatsApp groepen en LinkedIn kan benutten om ook die gemeenschap op te zoeken. Dat is natuurlijk ook wel weer een mooie kant daarvan. 75:33 Ja, zeker. 75:35 Bijzonder wat je vertelt. Ook voor je openhartigheid. En ook hoe mooi en ook hoe liefdevol je over Michael spreekt. Dat is ook heel bijzonder om te horen. 75:46 En ook dat je ons mee hebt genomen. Ook door middel van je essay in die cultuurschatten. Dat is ook heel waardevol. En ook heel typisch ongelooflijk om dat te doen. Er moest nog één verhaal gaan denken uit de oudheid. Namelijk... 76:00 Jezus die huilt. Bij het graf van Lazarus. 76:03 Het kortste vers uit de Bijbel. 76:05 Het kortste vers van. En dat was dus een man in die tijd. Die wel besloot om publiekelijk te huilen. Of zover je dat besluit. En boos te zijn ook. Jezus weende. 76:15 Dat is een bekend vers. Maar er wordt vaak een regel ervoor. Dat hij snoof van woede bij het graf. 76:22 Dat is een woord dat gebruikt wordt. Wordt gebruikt voor het briezen van een paard. En dat is misschien ook een soort emotie van... een diepe verdriet en tegelijk... een soort boosheid. Waarom moet dit gebeuren? Ik vind het een indrukwekkende passage. 76:38 Maar goed. Ik moet ook denken aan wat je net zei... over het delen. Ik denk wel, rouw heeft echt getuigen nodig. 76:45 Of zo. 76:46 Dus je hebt... andere mensen nodig... aan wie je... 76:52 Verdriet kan laten zien. Het is niet iets wat je in je eentje moet delen. Moet ondergaan. Lotgenoten nodig. Maar ook mensen die echt. Luisteren. En niet met adviezen komen. Of wat dan ook. Maar echt gewoon luisteren. En dan zijn. 77:14 Rauw verhalen. Gewoon ook heel. Helend. Uit welke tijd dan ook. 77:19 Dat geloof ik graag. Mooi. 77:22 Dankjewel Frederike. Jouw essay is te lezen op onze substack. Deongelooflijke.eo.nl Jij gaat ook op een kloosetfestival binnenkort. Ga je ook voor mensen die misschien nog willen doorspreken hierover. Of die zelf ook dit hebben meegemaakt. Of in rouw zijn. En daar ga je een gesprek voor leiden. 77:45 Ja, een soort rouw sessie voor mensen die verlies hebben meegemaakt. Ga ik leiden. Ga ik gelijk ondervinden of ik dat kan. Dat komt vast goed. Bij Nieuw Sion is dat. Ik moest zeggen dat er nog kaarten waren. Oké. 77:59 Het kloosterfestival. Ja. Mooi. Nog even een andere mededeling. Ja, ook vanuit ons. Vanuit de ongelofelijke. We zijn bezig met het maken van een nieuwe app. Een soort website eigenlijk. Voor reflectievragen. Naar aanleiding van de aflevering. Wat we merken wel eens. En dat horen we wel eens ook van luisteraars. Dat ze het fijn vinden om door te praten. Ook over afleveringen. En dat ook iets met andere mensen doen. Dat kunnen wij natuurlijk alleen maar van harte aanmoedigen. Dat is natuurlijk supermooi als dat gebeurt. Dus we willen dat zelf ook echt meer gaan faciliteren. 78:30 Alleen hoe kunnen we dat op een goede manier doen? Daar willen wij graag ook dat mensen wat gaan meedenken met ons. En ook input leveren. Daar zouden we zeer blij mee zijn. Dus wil je daarover meedenken. Dan kan je een korte vragenlijst invullen. Via eo.nl slash gespreksvragen. Eo.nl slash gespreksvragen. Ik zal ook een link geven. In de show notes plaatsen. En daar vind je ook nog links. Naar de substeak dus. De ongelooflijke.io.nl En misschien nog wel wat andere mooie dingen. Nogmaals. Dank Frederike. Dank Stefan. 79:00 Dank jullie wel. 79:01 Dank ook voor het kijken en luisteren. Tot volgende.